Vorteile 1 Zoll Horntreiber gegenüber 1,4 Zoll/2 Zoll

  • Hallo Jürgen, es klingt mir manchmal zu dünn im Stimmbereich!?

    Die Geschichte ist sehr Verstärker kritisch, an meiner 300b klingen Sie recht sehr gut 👍

    Man kann leider nur sehr Gute Aufnahmen hören! Aber die dann vom feinsten! Es ist dadurch natürlich wenig Musikmaterial zu hören. Im Moment hab ich ein paar Zingalis overtüre 4S stehen die nehmen alles laufen aber schlecht mit der 300b nehmen aber fast alles an Aufnahme Qualitäten:rolleyes:...

    Na ja und so sitze ich jetzt zwischen 2 Stühlen? 😂

    Gruß Walter

  • Tja so ist das , mit guten Boxen kann man auch nur gut gemachte Musik höhren , die decken halt jeden Fehler auf. Damit will ich natürlich nicht sagen das die Zingalis "Weichmacher" sind und alles schön machen.


    gruss

    juergen

  • Is jetzt nicht euer Ernst, mit guten Lautsprechern kann man nur gut aufgenommenen Musik hören.....


    Grüße Michael

    DIY TD 126, Dr.Fuß, Schick 12" + Graphit Headshell, Lyra Kleos SL, Denon 103R, Ortofon Quintet Mono, Blue Amp Model 42 Mk lll, Jeff Rowland Concerto, Digam LD 1404, LS DIY, Loricraft PRC3.


    " Merke: Voodoo-HiFi erkennt man am symmetrischen Eingang "

  • Is jetzt nicht euer Ernst, mit guten Lautsprechern kann man nur gut aufgenommenen Musik hören.....


    Grüße Michael

    Also dem kann ich nur zustimmen. Ein guter Lautsprecher sollte nicht nur gute Aufnahmen können. Gute Aufnahmen werden dann natürlich zum Erlebnis und man kann so richtig eintauchen. Mittelgute oder schlechte Aufnahmen sollten dennoch besser dargestellt werden, wie auf mittelmäßigen Lautsprechern. Und wenn ein LS das nicht kann, dann ist er mit Verlaub falsch abgestimmt und eig.garnicht zu gebrauchen.


    Und wenn ein LS mit 15 Zoll Tieftöner in den unteren Lagen zu dünn klingt, dann ist das entweder ein Raumproblem, ein Gehäuseproblem, oder es ist einfach eine schlecht abgestimmte Weiche. Die Trennfrequenz selber spielt da weniger die entscheidende Rolle.


    Ich habe einen guten Entwickler bei der Abstimmung eines LS zugesehen. Wenn man zb.ne Standartweiche aus dem Lehrbuch mit vllt.12db(Filterart jetzt mal egal)einbaut, dann ist das Ergebnis eher na ja, bzw.für Hi End eigentlich nicht zu gebrauchen. Wenn man aber 40 Jahre Erfahrung einbringt, dann ist es der Wahnsinn, wie gut sich so ein LS danach anhören kann, echt unglaublich. Eine gute Weiche mit mittelguten Treibern spielt um längen besser, als anders rum.

    Es nützen die besten TAD Treiber etc.nichts, wenn die Weiche nicht passt (Gehäuse und dass die LS zueinander passen, setze ich mal voraus). Da hab ich schon manche DIY Sachen gehört, wo man fast zu weinen angefangen hat, weil die Qualität so extremst schlecht war. Schade um so viel Geld.


    Michael

  • Bei Horntreibern ist die Problemstellung nicht anders als wie bei konventionellen Kalottentreibern. Nehme ich eine kleine Membran, geht sie weiter nach oben raus, ist aber mehr nach unten begrenzt wie umgekehrt. Wie Dietmar schon erwähnte, kann man bei niedrigen Pegeln weiter nach unten gehen, aber im kritischen Fall reicht mal ein heftiger Knacks über die Endstufe, welcher dann für die Treiberspule schon lebensgefährlich werden kann.


    1,4" hatte man eingeführt, um die 2"-Technik mit kleinerem Halsdurchmesser etwas breitbandiger zu bekommen. 2"-Treiber waren eigentlich eher die klassischen Mitteltöner. Wenn man mehr Breitbandigkeit erzwingen will, handelt man sich beim 2"er mehr innere Interferenzen ein, es wird schwieriger, den bis über 20kHz glatt zu bekommen. So bekommt man mit 1,4" einen 20kHz-fähigen Treiber, der weiter runter kommt als ein 1"er und damit weniger kritisch ist, geht es gleich auf einen 15"-TT rüber. Viele 1"er steigen aus der sicheren Bandzone schon bei über 1kHz nach unten aus und erzwingen dann den 15"er in einen zu hohen Bereich, wo Bündelungseffekte den FG stören, will man sich kein Loch im FG einhandeln. Extrem steilflankige Ankopplungen mit 24dB sind auch nicht das Optimum bei der Weiche und man hört auch schon ein wenig das "schalten" zwischen den Treibern bei ungünstigen Frequenzgemengen. Soweit zumindest der angedachte Gedanke in der Theorie.


    Die Japaner sind da manchmal etwas komisch, sie lieben weich klingende Tonabnehmer, was sie dann mit spitz klingenden Lautsprechern ausgleichen wollen. Ich denke, die TAD sind so schlecht nicht, ebenfalls wie Dieter und andere erwähnten, ist es die Kunst der Abstimmung und die schwerliche Suche nach dem dazu passenden Hornvorsatz. In die Weichenstruktur wird man an gezielten Entzerrgliedern nicht vorbei kommen, auch wenn die meisten modernen Horntreiber von Haus aus schon recht linear daher kommen.


    Ich werde eine etwas andere Lösung angehen, denn von BMS gibt es interessante Koax-Treiber, bestehend aus zwei Ringmembranen. Dieses Konzept hat JBL in 1" auch bei seinem M2-Monitor umgesetzt. Die kann man angeblich recht tief ankoppeln, wie einen echten 2"er und der Hochtonring kommt dennoch bis über 22kHz bei vergleichsweise geringeren Verzerrungen. Kosten allerdings etwas mehr als ein einfacher 1,4"er. Es gibt leider nur wenig Hörberichte, auf einer US-Seite war der Anwender recht überrascht über die saubere Wiedergabe bei einer Live-Beschallungsanwendung, heißt, auch bei hohen Pegeln sehr sauber.

    Gruß André


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  • Hi,

    Bei den Coaxtreibern hast du nur leider das Problem mit kleine Volumen im Anschlussbereich des Treibers zum Trichter, die im Hochtonbereich für Vorkammereffekte sorgen.

    Das ist für Hifi Anwendungen nicht schön.

    Ich kenne Fälle, da wurde z.B. bei der Big Bang von K&T “aufgegeben“ und ein einzelner Hochtöner dazu genommen.

    Auch ein Coax ändert nichts an der akustischen Mechanik, daß ein Trichter der zum Mittelton passt, zu groß für den Hochton ist.

    Ich würde das nicht mehr so versuchen.

    Noch einmal, die Gedanken erst einmal weg von den Treibern, hin zu den Trichtern, deren Größe, Bauform und deren sinnvoll nutzbaren Frequenzbereichen.

    L.G.

    https://www.lautsprechershop.d…rshop.de/hifi/bigbang.htm

  • Nach der Theorie paßt ein Horn ideal eigentlich nur zu einer Wellenlänge. Vollen Hochton bekommt man ohnehin nur auf der Achse, da ist der Horneinfluß wieder geringer. JBL geht bei der M2 eher zu einem Waveguide als einem Horn. Allerdings spielen die auch heftig mit DSP herum, soll es stimmig sein, Details weiß ich jedoch nicht. BMS selbst mißt an kurzen Tactrix aus eigener Herstellung. Die sind recht unspektakulär im Aufbau und erscheinen eher als praktische PA-Eibauhornvorsätze. Da werde ich "Probiergeld" anlegen müssen.


    Klassisch wäre eben ein 2" Mitteltöner bis max. 10kHz, an dem ein aufgesetzter Supertweeter anschließt. Kompakt gebaut wäre das eine L-300, oder ihre Nachahmungen Yamaha FX-1 oder Coral (xxx?). Kann man auch einzeln aufgesetzt bauen, wie das ACR-Horn. JBL hat es mit der 4430 auch ohne Mitteltöner hinbekommen, aber hier scheint es mit dem A...backen auch schon oberhalb 16kHz deutliche Probleme zu geben. Nur ein 1"er ist für mich daher nicht die erstrebenswerte Lösung.

    Gruß André


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  • Hallo,


    naja die alten 2 Zoll Treiber waren ja eigendlich immer schon in Wirklichkeit nur ca 1,5 Zoll Treiber. Als Treiberausgang muss ja eigendlich das Ende der Druckkammer/Phaseplug gesehen werden . Dieser Ausgang liegt ja wegen der dicken Alnico Magnete weit im innern des Treibers. Somit ist im Treiber bereits ein Stück Horn eingebaut.

    Dieses Bild zeigt was ich meine :


    http://www.lansingheritage.org…nents/802d-804a/page1.jpg


    Beim JBL375/376 und 2440/41 ist diesen "Horn" schon ca 6,5 cm lang.

    JBL hat dieses Horn nicht einfach konisch sondern exponential ausgeführt , die damaligen Hörner waren in der Regel Exponentialhörner

    Das ist auch der Grund warum diese Treiber nicht ordentlich klingen wenn sie an Hörnern betrieben werden die keine Exponentialhörner sind.


    Erst mit Einsatz der wesentlich kleineren Neodyn Magnete konnte man die Treiber so flach bauen das dann auf dieses eingebaute Horn verzichtet werden konnte.


    gruss

    juergen

  • Fährt eigentlich noch jemand ein Auto das man ankurbel muß...... es gibt jede Menge aktuelle Treiber, man muß nicht unbedingt die Museums Teile verwenden, dann klappt’s auch mit den Höhen.


    Eine JBL 4435 hab ich schon des öfteren gehört, und auch wenn sie ab 16K deutlich abfällt, eigentlich hat da nix gefehlt :)


    Grüße Michael

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  • Na ja, wie weit man Hochton braucht ist wohl ein Gewohnheits und Überzeugungsfrage.

    Ich habe mal einem Besucher, der nach dem ich ihm meine Anlage beschrieben hatte, seinen Unmut über meinen Hochtöner geäussert hatte, da dieser auch schon bei ca 18 kHz anfängt sich zu verabschieden, ein Falle gestellt.

    Ich habe, während er entspannt schon länger gehört hatte, von ihm unbemerkt, den primitiven equalizer im foobar geöffnet. Die einzige Möglichkeit, die habe, im Betrieb etwas zu fummeln. Und nach und nach den Hochton rausgedreht.

    Er hat erst bei 12 kHz etwas gemerkt.

    Nachdem ich ihm gezeigt habe, was ich gemacht habe, haben wir eben bewusst noch mal herumgespielt und seine wahre Grenze dann bei 14 gefunden.

    (Grob, ich kenne die Steilheit der Filter gar nicht)

    Nun, das ist natürlich nicht übertragbar auf alle, aber es zeigte ihm doch, daß gerade solche Grenzen nicht wirklich als gegeben zu sehen sind. Die wirklich wichtigen Bereiche liegen eben sehr viel weiter unten.

  • Hallo Höhlenmensch,


    :merci:genau das meine ich, und wer’s denn unbedingt braucht kann ja immer noch son Quietscherchen...ääh highendes Superhochtönerchen dran pappen, soll ja Leute geben die selbst bei 30 bis X.............K noch was wahrnehmen ;) jedem das seine :)


    Grüße Michael

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  • Ich höre nur noch bis 12kHz Sinus. Bei Mischtönen fällt mir aber schon auf, wenn ich auf dem älteren Cassettendeck höre, das nur bis 18kHz geht, das was fehlt und ich höre das beim neueren Deck, das bis 24kHz geht, das da die Feinheiten sauberer kommen. Der übliche Hochton hört schon bei spätestens 15kHz auf, der Höhenregler arbeitet von 8-10kHz.


    Bei Accuphase waren früher die Mitarbeiter auch zu regelmäßigen Hörsitzungen zu ihren Produkten verdonnert und mußten dokumentieren, was sie bei den jeweilige Hörtests wahrgenommen hatten. Damit begründete die Firma, das es wichtig sei, das ihre Verstärker mindestens 100kHz übertragen, da sonst Feinheiten bei den Mischfrequenzen verloren gingen.


    Ergo ist ein Supertweeter oder vergleichbares kein psychoakustisches Placebo zur Wohlbefindlichkeit ;) "Fehlen" täte erst mal nichts, wenn man nicht genau hinhört. Aber wenn ich "meine" Stücke, die ich so höre gut kenne, weiß ich, was zu hören sein muß.


    Monitore waren damals und werden heute wieder gern mit Hornsystemen bestückt, weil man Fehler in der Aufnahme bzw. Mastering nicht nur heraus hören will, sondern sogar muß, will man eine saubere Produktion. Daher verwendete man die Technik, die gnadenlos jeden Fehler aufzeigt. Der Uli hier (Techniclassic) schrieb in einem Post, wenn z.B. dbx verwendet wird, will er das in einem Monitor auch hören können...

    ...was bei einer HiFi-Anlage eher unerwünscht ist. Wer sich also für Monitortechnik entscheidet, muß damit leben, das schlechte Aufnahmen/Masterings eben auch als solche wahrgenommen werden, teils sogar recht unangenehm.

    Gruß André


    Gewerblicher Teilnehmer
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  • Mußt Du dann auch, sonst paßt es nicht. Alle klassischen Zweiweger, die ich so zu kennen glaube, gehen im Prinzip nicht über 16kHz hinaus. In den meisten Fällen reicht es auch völlig, damit genußvoll Musik zu hören, ich kann und will da auch kein Maßstab sein.

    Gruß André


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  • Ich werde eine etwas andere Lösung angehen, denn von BMS gibt es interessante Koax-Treiber, bestehend aus zwei Ringmembranen.

    Hallo André,

    mit dem BMS 4590 habe ich mich etwas über ein Jahr abgemüht. Habe ihn aber anschliessend wieder verkauft.

    Im Prinzip sah ich da drei Probleme weswegen mir die Ergebnisse nicht besonders gut gefielen:

    - Das eine ist die Filterung zwischen dem Mittel- und Hochtonteil. Es gibt ein paar Vorschläge im Netz an denen ich mich orientiert hatte, aber ich fand den Übergang nie wirklich harmonisch. Auch wurden dabei immer beide Membranen gegeneinander verpolt, was ich grundsätzlich für nicht zielführend halte. Ich hatte mir auch mal die originalen BMS-Weichen besorgt. Die fand ich eigentlich nur grauenhaft.

    Am besten war noch der Vorschlag aus einem amerikanischen Forum, einfach beide Membranen phasenrichtig ohne Weiche parallel zu schalten und dann den ganzen Treiber als Mitteltöner zu filtern.

    Das passt von der Phase sehr gut und war auch klanglich in Ordnung. Bei den paar Milliwatt, den Treiber zu Hause abbekommt, ist das auch kein Problem.

    - Das zweite wurde oben schon angesprochen. Um den Mittelton wiederzugeben braucht man ein grosses Horn und wenn darüber dann auch der Hochton läuft, hat man eine recht starke Bündelung im Hochton und irgendwie klingt das immer trötig oder "wie Kai aus der Kiste". Das hängt auch nicht mit dem Frequenzgang zusammen, sondern wohl alleine vom Abstrahlverhalten und evtl. von Resonanzen im Horn. D.h. zumindest mit grossen Exponentialhörnern macht das aus meiner Sicht keinen Sinn überhaupt einen grossen Treiber zu verwenden der bis 20kHz spielt. Der Hochtonbereich muss wegen der Abstrahlung über ein kleineres Horn wiedergegeben werden.

    - Das dritte ist die Hochtonmembran an sich in dem 4590. Diese ist nicht wie bei den 1"-Treibern von BMS aus einer harten Kunstoffmembran, sondern aus einer weichen planen Kunststofffolie, auf der mittig die Schwingspule sitzt. Für mich schien das der Grund zu sein, warum der Hochtonbereich beim 4590 auch weich klingt und von der Dynamik her nicht mit dem Mitteltönen mitkommt. Das kann man evtl. auch angenehm finden, ich fand es aber nachteilig, wenn es darum geht ein Musikinstrument möglichst original wiederzugeben. Es gab in der HH auch mal Klirr-Messungen vom 4590 und da sah man auch, das der Klirr im Hochtonbereich recht schnell ansteigt. In der Regel ist das auch ein Zeichen von mangelnder Dynamik, wie man es auch bei kleinen Bändchen sieht.

    (Trotzdem gibt es ja auch Leute, die gerne mit dem 4590 hören. Jeder hat halt andere Prioritäten oder stört sich an anderen Fehlern der Lautsprecher)

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    danke für Deine Erfahrungen. Wenn die Konstruktion das nicht hergibt, helfen natürlich auch alle Tricks und Kniffe nicht wirklich. Ich weiß jetzt nicht, in wieweit Verbesserungen bis zum 4594 eingeflossen sind. Sonst muß ich eben doch die Lösung, 1,4" Mitteltontreiber und einen Supertweeter drauf nehmen. Ich dachte da an Fostex, gibts da auch Erfahrungen zu? Ich hatte damals den JBL 2405 gehört, der war, wenn passend abgestimmt ganz ok.


    Es stimmt, im Diagramm steigt K3 zum Hochtonbereich deutlich an. Dagegen ist der Beyma 750Ti recht ausgeglichen über den ganzen Frequenzgang, so als Beispiel.

    Gruß André


    Gewerblicher Teilnehmer
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  • Hallo André,


    kennst Du diese Seite : http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker.htm ?


    Er verwendet hier einen 1" zusammen mit dem Fostex FT96H.

    Darunter den 18Sound 10NMBA520 als Tiefmitteltöner. Als Alternative hatte er auch mal einen 10" von JBL versucht.

    Das ist so im Prinzip auch mein Ansatz im Moment. Sowohl der 10NMBA520 und auch der JBL 2251J gefallen mir als Tiefmitteltöner ausgesprochen gut. Habe beide. Den JBL gibt es im Moment gebraucht sehr günstig im US-ebay.

    Darüber werde ich aber wohl den 18Sound ND3ST am XR1464 verwendet. Da bin ich mir ziemlich sicher , das der keinen Superhochtöner mehr braucht. Trennen wollte ich dann bei ca. 1500Hz. Tiefer als 1200Hz kann man das Horn nicht betreiben. Das ist dann der Preis dafür, das es nach oben keine Unterstützung mehr braucht.

    Darunter dann einen 12" oder 15" bei ca. 250Hz getrennt. Bis das bei mir mal läuft und sauber abgestimmt ist wird es aber noch einige Zeit dauern.


    Viele Grüsse

    Jürgen