High End extrem

  • Es geht mitnichten nur um Klang*, natürlich auch, aber es geht auch um Freude an den Dingen selbst (ne Uhr hat man auch nicht nur zum Zeitanzeigen), sich von anderen abzusetzen (Individualität) .... und/oder auch mal um zu zeigen was man hat/kann (salopp: auf die Kacke hauen) ... das gibst ja nicht nur bei HiFi ...



    *gibt auch richtig teures Zeugs („high end“) welches akustisch nicht ansatzweise den Preis rechtfertigt ...

    VG
    Mario

  • Es geht mitnichten nur um Klang*, natürlich auch, aber es geht auch um Freude an den Dingen selbst (ne Uhr hat man auch nicht nur zum Zeitanzeigen), sich von anderen abzusetzen (Individualität) .... und/oder auch mal um zu zeigen was man hat/kann (salopp: auf die Kacke hauen) ... das gibst ja nicht nur bei HiFi ...



    *gibt auch richtig teures Zeugs („high end“) welches akustisch nicht ansatzweise den Preis rechtfertigt ...

    Das ist sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich höre m. E. sehr gut mit hochwertigen Geräten für überschaubares Geld, selbst im weithin anerkannten Tonstudio steht nichts offensichtlich Rekordverdächtiges.

    Ich wäre aber Willens (wenn in der Lage 🤔) mir ein völlig unvernünftiges, übermotorisiertes, wunderschönes Auto zu kaufen. Das hat viel mit unbestimmtem (Hoch-)Gefühl zu tun, High End natürlich ebenso.

  • These: High-End heißt ja "hohes/oberes Ende" und nicht "Oberklasse" oder "gehobene Mittelklasse"... Letzteres wird auch nicht zum HIgh-End nur weil es sich wenige Leute leisten können oder weil es gut klingt.


    These: High-End ist geprägt durch hohen subjektiven Nutzwert (hauptsächlich wahrgenommene Qualität) und/oder hohen Prestigewert (hauptsächlich ausgedrückt durch hohen/höchsten Preis).


    Beispiel: 150kg schwere Plattenspieler im sechsstelligen Preisbereich sind High-End Technik mit High-End Preis.


    Meinung: Ob echte High-End Käufer den Nutzwert wirklich zu schätzen wissen halte ich für fragwürdig, der Presigewert ist da oft...meist (z.B. bei neureichen Millionären in östlich gelegenen Ländern ;)) wohl eher im Vordergrund.


    Meinung: High-End HiFi ist nicht definiert und darum mMn nicht zielführend diskutierbar.


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Es gibt aber eben auch Kriterien, die man problemlos vergleichen kann - beim Plattenspieler zB. Gleichlauf, Rumpel oder ganz simpel auch sowas wie Verarbeitungsqualität/Spaltmaße und Passgenauigkeit ... und das kann man durchaus feststellen und optimieren. Ob da alles high end ist, was Optik und Preis jeweils versprechen, weiß ich nicht, zumindest ein Beispiel fällt mir ein, wo Verarbeitungsqualität und Passgenauigkeit eher mangelfaft sind (werde ich aber nicht nennen um Diskussionen darum zu vermeiden).

    Ich gehe auch davon aus, dass viele Hersteller nicht mal in der Lage sind, das festzustellen/zu messen und das ist eigentlich traurig. High end bedeutet zumindest für mich auch in den technischen Bereichen (neue) Maßstäbe zu setzen, das eine ohne das andere ist zumindest für mich kein high end sondern einfach nur teuer.

    Leider scheint das zumindest bei den Erstkäufern k(aum)einen zu interessieren, heutzutage ist eine der wichtigsten technischen Daten nicht selten das Gewicht und Hauptsache es wird was von Schwärze, Räumlichkeit, Anblasgeräuschen, Saitenfingerrutschgeräuschen ... und dem unvermeidlichen "Sprung nach vorn" erzählt. Von daher ist so manches high end für mich eher eine Karikatur des Hobbys ...

    VG
    Mario

    2 Mal editiert, zuletzt von hal-9.000 ()

  • Es gibt keine "High End" Norm, wie die DIN Hifi Norm damals. Es gibt auch kein Konsortium oder einen Ausschuss/ Arbeitsgruppe, die festlegt, welches Gerät High End ist. Von daher ist der Begriff sinnlos, denn nimmt man eine Standardschaltung, baut sie in ein Gehäuse mit 10mm dicker, vergoldeter Frontplatte und verkauft das Gerät für 10K, dann wird es als High End auch gekauft.

    Auch ein exotischer Widerstand für 50 Cent in einer Standardschaltung kann ein Gerät zu High End machen. Oder irgendwelcher Hokuspokus, ganz triviale Dinge, die minimal Geld kosten.

    Es gab mal einen Verriss in der Hifi Exclusiv, wo die Geräte von einer Firma namens "High End Vertriebs GmbH" verrissen wurden, weil sie 15K/16K DM für Vor-/Endstufe kosteten und das waren gut aufgebaute, simple Verstärker mit Fernbedienung und massiven Gehäusen. Die Firma hat gesagt, sie müsse so kalkulieren, da kleine Stückzahlen und Fertigung in Deutschland. Kann man alles verstehen, nur hat das halt nichts mit dem technisch machbaren zu tuen.

    Der ganze Begriff ist eine Wolke, völlig schwammig, keine Anforderungen, keine Norm, kein garnichts.

    Die Branche lebt gut damit, weil immer wieder unbedarfte nachwachsen, die den Zirkus mitspielen.

    Lautsprecher für tausende Euro, die chassis kosten nen Zehner (keine Seltenheit). Kiste drumherum, Weiche am Rechner simuliert und das ganze in Klavier Schleiflack, lässt sich verkaufen.

    Die Leute haben einfach keine Ahnung von Technik, die lassen sich übervorteilen.

    Wenn man mal im Internet schaut, was gute Bauteile kosten, kein Wunder, dass man die selten findet.

    Schon ein ALPS Poti wird bejubelt, das kostet nen Zehner und muss dafür herhalten, ein Gerät für dreitausend Euro im Preis zu rechtfertigen. Mit der Fertigung in Asien kommen noch mal ganz andere Gewinnspannen dazu. Macht Apple genauso. Handarbeit kann eh keiner mehr, alles Computerplatinen Geräte.

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    The best speakers in the world ?

    "...making a lot of noise". Korrekt.

  • Plastik- Abfluss Rohre sind keine gute Idee, ansonsten ist es OK. Macht wenigstens Krach, die meisten modernen Boxen spielen ja als lägen 10 Häuserblocks zwischen den Musikern und dem Hörer. Die allermeisten wissen überhaupt nicht, wie LAUTsprecher klingen.

  • Bezüglich Kalkulation sollte man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten! Der von Bernie geschilderte Fall mag extrem sein, aber die Firmen müssen halt rechnen und letztendlich Gewinn machen, sonst ist das Geschäft sinnlos.


    Ich habe gerade kürzlich das Netzteil eines sehr gut beleumundeten PhonoVV aufgeschraubt (NT neu allein ca. 580€), weil die gemessenen Ausgangsspannungen bei +15,0V/-15,6V lagen (sind nicht abgleichbar...). Drin war eine eigentlich konventionell aufgebaute LM317/337 Netzteilschaltung, sauber mit Ringkerntrafo, 10mF CRC Siebung und PTC Einschaltstrombegrenzung, sauber aufgebaut und sorgfältig gemacht, aber an sich nichts Raffiniertes. Der Materialwert dürfte bei 100€ liegen. Eine kurze Recherche zeigte mir ein betriebswirtschaftliches Kalkulationsbeispiel, das komischerweise einigermaßen zu passen scheint. Auf jeden Fall interessant sowas mal durchzulesen um Wissen zu erweitern, ich lasse das ansonsten mal unkommentiert... ;)


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Da hast du ein wahres Wort gelassen ausgesprochen.

    Und natürlich ist dies nicht der super high end Hornlautsprecher. Bin mir sicher, dass der Erbauer das auch weiß. Was er aber mit einfachsten Mitteln auf die Beine stellt, ist schon cool.

    Und jetzt lehnen ich mich mal weit aus dem Fenster: Vieles was so als Hornlautsprecher in der Diy-Abteilung unterwegs ist, ist auch nicht viel durchdachter konzipiert.

    Gruß Stefan

  • Ja, Winfried, ein sehr schönes Beispiel für eine Kalkulation auf Basis der Kosten.

    Und nun kommts: Hans ist Hersteller und verkauft selber über einen Webshop die Snowboards.

    Müsste er noch die teure Werbung mit einkalkulieren und einen Vertrieb/ Einzelhändler, dann sähe die Kalkulation anders aus. Dann wäre man sicher nahe 1000€, denn alleine ein Einzelhändler möchte ca. 30% Gewinn machen. Und bezahlt vielleicht die Ware auch erst, wenn sie verkauft wurde (Kommission). Das heisst, Hans baut 50 Snowboards, die stehen ein halbes Jahr bei den Händlern rum und irgendwann bekommt er mal ein schmales Salär dafür.

    Diese Kalkulation ist auch seriös und geht von den realen Kosten aus.

    Ich nenne mal ein Beispiel: Bis zum W123 hat Mercedes so kalkuliert: Die Ingenieure haben das Auto gebaut inkl. Karosseriebau. Es wurde das beste verwendet, was möglich ist (also Bosch Anlasser, Lichtmaschine, Wasserpumpe etc, alles von Markenherstellern). Dann wurde am Ende nach genau diesem hier gezeigten Schema zusammengerechnet und eine Gewinnmarge für Händler und Firma obendraufgeschlagen. Fertig war der Auto- Preis. Die Leute waren bereit, diesen Preis zu bezahlen, denn sie bekamen Qualität. Es war viel teurer als andere Wagen, hatte aber Lieferzeiten bis zu drei Jahren. Firmen- und Jahreswagen konnten Werksangehörige nach einem Jahr mit Preisen über dem Neupreis verkaufen.

    Danach hat Mercedes umgestellt. Der W124 war der erste Benz, der anders kalkuliert wurde. Man hat geschaut, was kosten die Wagen der Wettbewerber. Was ist der Kunde bereit zu bezahlen. Und mit diesen Gesamtkosten hat man rückwärts berechnet, was der Wagen kosten darf. Und dann bekamen die Ingenieure die Kostenvorgaben. Baut das Auto zu dem Preis. Und die Karosseriefabrik inkl. Montage bekam auch Vorgaben für den Preis. Heraus kam ein Marketing Spruch: "Das beste oder nichts". Die Realität sah nun so aus, dass nicht mehr das beste verbaut wurde, sondern der Preis die Qualität diktierte. Und war der Preis, den man für einen solchen Wagen mit dem Renomee am Markt abfordern konnte minus dem maximalen Gewinn, den Mercedes machen wollte. Das war dann der Rest, der für den Bau des Wagens übrigblieb.

    Heute sehen die Vorgaben im Wettbewerb so aus, das Werk in Ungarn baut den Wagen billiger, also Produktion nach Ungarn verlagern. Per Ausschreibung bewirbt sich jedes Werk für einen neuen Wagentyp, dann wird kalkuliert wo es am billigsten ist.

    Auf die High- End gemünzt: Die wirklichen Materialkosten diktieren nicht mehr den Preis. Man schaut, was will der Kune und was ist er bereit zu zahlen. Dann wird gebaut. Und zwar billigst, aber mit dicker verchromter Frontplatte. Und dann schaut man rein in die Geräte und muss lachen. Weil der Inhalt mit keiner realen Kalkulation mehr in Übereinstimmung gebracht werden kann. Ein Golf kostet in vielen Ländern auch weniger als hier. Ganz einfach, weil die Kaufkraft hier höher ist und dann noch par Sonderausstattungen dazu und schon bezahlt der deutsche Michel den Preis, den der deutsche Markt hergibt. Und das Ausland bezahlt den Preis, den der Markt dort hergibt.

    Also die Kalkulationen können gänzlich unterschiedlich ausfallen und teils horrende Gewinnspannen enthalten. Wenn der Kunde so dumm ist und meint, das Produkt unbedingt kaufen zu müssen, weil er zuhause im Regal damit vor dem Nachbarn protzen will. Oder vor der Garage. Jeder weiss, dass ein Audi im Grunde ein VW ist. Aber der Passat Kombi kostet 10 Mille weniger als der A6 Kombi. Und beide haben die gleiche Technik (wenns nicht grad ein 3Liter Diesel ist, den hat nur Audi).

    Die Leute sind bereit, diese 10K mehr auszugeben. Weil vorne Audi draufsteht. Das kann man mit keiner Kalkulation belegen, woher diese Preisunterschiede kommen. Warcheinlich kalkulieren die bei Audi 30% plus für den Markennamen.

    Einmal editiert, zuletzt von Bernie ()

  • Handarbeit kann eh keiner mehr, alles Computerplatinen Geräte.

    Nicht alles, die gute alte Röhre wird immer noch zu 100% per Handarbeit gefertigt:)

    (Soweit mir bekannt zumindest)


    Komisch nur das ausgerechnet die Röhren mit ihren teils extremen Verzerrungen neben dem schwarzen Gold gerade eine Rennaisance erleben, die müssten wie die rauschende Schallplatte eigentlich schon lange Mausetot sein.

    Vielleicht fallen wir da ja, ähnlich wie beim Kabelklang auf eine art Einbildung herein, Dieter Burmester hat niemals Röhren getraut.


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

  • Dieter Burmester hat zuerst Medizinprodukte gebaut, und zwar so, wie er das in seinem Nachrichtentechnik Studium aus den 70er gelernt hat. Und zwar industrielle Fertigung, Platinenaufbauten. Heute kommt noch, in der Großserie, die maschinelle Bestückung und Lötung dazu. Die gleichen Verstärkerschaltungen hat er dann auf Audio übertragen in hoher Qualität, das war in den 70ern neu. Dazu hat er sich eine dicke verschromte Frontplatte einfallen lassen und ein simples Nummernsystem zur Kennzeichnung der Geräte. Dann ist der damit im Bekanntenkreis hausieren gegangen und das hat sich viral verbreitet. Er pflegte stets ein antiseptisches, kühles Klangideal, was ja zur damaligen Zeit gerade Mode war. Die Marke hat auch vom guten Ruf Made in Germany profitiert, von klangvollen Namen der Vergangenheit. Burmester hat da nichts neu erfunden, nur in (medizinprodukte) Qualität Audio Geräte gefertigt, die genauso steril waren wie die Intensivmedizinischen Behandlungsräume.


    Und Röhren sind ja nun keine Manufakturprodukte in Handarbeit, sondern größtenteils sind und waren es industrielle Massenprodukte, hergestellt mit Maschinen in Fliessbandproduktion unter Zuhilfenahme von simplen menschlichen Hilfstätigkeiten. Heute könnten das Roboter komplett autonom fertigen, ist halt nur zu teuer.


    Nein, ich meinte Röhrenverstärker in Manufakturproduktion, demütigst in Handarbeit zusammengeklöppelt und mit Brüsseler Spitze veredelt. Gibts nicht mehr.

  • Burmester hat tatsächlich einen neuen Stil geprägt, indem er relativ früh IC's in Audioschaltungen verwendete. Das war noch eine schöne und interessante Zeit, in einer Phase als die Röhrenverstärker erst einmal immer mehr abgelöst wurden.


    Ich selber baute damals in Heidelberg zusammen mit einem Physiker frühe bierkistengroße Class A Transistorverstärker mit 2N3055 Transistoren für den Eigenbedarf und für Freunde was seinerzeit ebenfalls ein Novum war. Class A kannte man vorher nur von Röhrengeräten. Wir hatten das Prinzip auf Halbleiterbasis neu umgesetzt.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Im Grunde war auch Burmester nie High End. Er hat seine Produkte kommerziell sehr erfolgreich verkauft und auf dieser Design- Schiene sind dann sehr viele auf den Gedanken gekommen: Burmester nimmt Chrom und hat Erfolg, nehme ich auch Chrom, habe ich auch Erfolg.

    Was zur Folge hatte, dass plötzlich Geräte mit Designgehäusen aus dem Boden sprossen wie Pilze im Frühjahr, die im inneren schlichtes, biederes Durchschnittsniveau hatten. Aber im Regal plötzlich auffielen und durch ihr Preisschild unmissverständlich signalisierten: hier kauft man etwas besonderes, nämlich High End Audio. Von daher war Burmester einer der ersten "Blender".

    Natürlich wurden seine Geräte in der hiesigen Presse bejubelt, sah man doch drei Seiten weiter das ganzseitige Inserat seiner Firma, was gutes Geld in die Kassen spülte. Eine Hand wäscht die andere.


    High End, das waren z. B. Jean Hiraga mit seiner 8W "Le monstre" doppel mono Endstufe mit Batteriebetrieb. Es gab einige dieser Monster in verschiedenen Leistungsklassen. Allen gemein waren hohe Ströme, die mit massiven Netzteilen oder Akkubetrieb moduliert wurden und in Class A das reine Signal verstärkten.

    Interessanterweise hat Jean Hiraga das zusammen mit Le Audiophile gemacht, und besagter Jean Hiraga war es auch, der gute Kontakte zu Japan hatte und so gewusst hat, dass die Japaner alles an alter Audiotechnik aus der Röhrenzeit horten, was Rang und Namen hat. Zu Preisen, die man, aus heutiger Sicht, als Sonderangebote bewerten kann. Er wird seinen Nutzen darauf gezogen haben, denn auch Le Audiophile hatte sich bereits eingedeckt mit berühmten Trioden, als sie die Ära der Röhrenrenaissance in Europa mit ihren Bausätzen ausriefen.

    Burmester ist seinem Stil stets treu geblieben. Er hat wohl nie Röhrenverstärker hergestellt. Obwohl er, als Musiker, der er auch war, den Klang von Röhrenverstärkern sicher gekannt hat. Aber scheinbar daran kein Interesse hatte. Er mochte seinen klinisch reinen, sterilen Klang. Und mit ihm viele andere, denen die Hifi- Gazetten eingebläut hatten, so und nicht anders klingt's im Hifi Nirvana. Und wenn nicht, dann aber schnell das alte Gerümpel raus und neue Goldohren Geräte aus der Bestenliste angeschafft.

  • Nein, ich meinte Röhrenverstärker in Manufakturproduktion, demütigst in Handarbeit zusammengeklöppelt und mit Brüsseler Spitze veredelt. Gibts nicht mehr.

    Morgen Bernie

    Was genau verstehst du unter Manufakturproduktion?

    Firmen wie Audio Research, Manley, Audio Note, und VTL stellen meiner Meinung nach Röhrenverstärker in Manufakturen her. Der überwiegende Teil der Herstellung geschieht in Handarbeit.

    Gruß Stefan

  • Diesbezüglich ist auch keine pauschale Aussage über die Qualität möglich. Es gibt jeweils gute und schlechte (industrielle) Massen- und (manuelle) Manufakturproduktion.

    VG
    Mario

  • ich finde burmester hat für seine Arbeit Respekt verdient. Auch wenn man selbst vielleicht anderen Schulen, wie beispielsweise der von jean hiraga anhängt.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

    • Offizieller Beitrag

    Diesbezüglich ist auch keine pauschale Aussage über die Qualität möglich. Es gibt jeweils gute und schlechte (industrielle) Massen- und (manuelle) Manufakturproduktion.

    DIY- ler hier aus dem Forum haben gemeint, daß sie noch nie bessere Ausgangsübertrager gemessen haben, als diese!

    Und der werte Herr hat schon mit allen möglichen, bestens beleumdeten ÜT gearbeitet.

    Grüße Ronny