High End extrem

Wir sehen doch seit Jahrzehnten, dass PC- Digital- und Audio im Grunde genommen immer mehr die gleiche Sosse wird. Da wird im Audio Bereich mit Schaltnetzteilen gearbeitet- woanders schon lange. Da werden SMD Bauteile eingesetzt, die so klein sind, dass eine Reparatur aussichtslos wird- eine Stubenfliege ist dagegen ein dicker Brummer. Es werden Class- D Schaltungen mit hunderten Watt konzipiert, die, angeblich, gut klingen (noch nicht gehört, auch kein Bedarf). Dann werden zur Verzierung und für den besseren Klang (der High Ender hat ja seine Bedürfnisse) noch zwei Röhren irgendwo (möglichst weit hinten, Kathodenfolger) in die Schaltung appliziert und oben aus dem Gehäuse rausstehen lassen, fertig ist die High End Cuisine. Im Grunde alles vom selben Entwickler gemacht und nach Simulation/ Laborwerten berechnet. Angehört hat sich das nie jemand, soll der Kunde machen.

Wenn das so passiert, kann man sich die Platinen auch gleich fertig als Komponenten für einen Bruchteil aus Asien direkt beziehen, hängt noch ein Schaltnetzteil (auch aus Asien direkt, Spottpreis) dran, kauft dort ein schönes, eloxiertes Alu Gehäuse und fertig ist die (hausgemachte) High End Sosse. Das stösst natürlich dem Dealer um die Ecke bös auf, weshalb er es auch kategorisch ablehnt anzuhören und zum Vergleich mitzubringen. Resultat wäre nämlich: klingt genauso wie die normale High End Durchschnittskost. Ist alles der selbe PC- Platinen Gedöns mit Komponenten aus Asien aufgebaut und klingt auch so. Nur halt für einen Bruchteil des Preises. Kann deshalb kein Hai- End sein.

warum alles über einen Kamm scheren? Wenn man bei der Audio-Digitaltechnik nur eine Einheitssosse sieht, dann könnte man mit der gleichen Sichtweise auch von der Röhrentechnik dasselbe sagen.

Ich könnte auf moderne Digitaltechnik in meinem Audiosystem nicht verzichten, nicht zuletzt die Programmauswahl wäre mir sonst zu beschränkt. (betr. Internetradio, aktuelle Klassikeinspielungen, Neue zeitgenössische Kunstmusik ...)

Zitat von Bernie

Wir sehen doch seit Jahrzehnten, dass PC- Digital- und Audio im Grunde genommen immer mehr die gleiche Sosse wird. Da wird im Audio Bereich mit Schaltnetzteilen gearbeitet- woanders schon lange. Da werden SMD Bauteile eingesetzt, die so .......

Wieso sollte das schlecht wenn es dem Fortschritt, dem besseren Klang dient.

Mal davon ab, waren die Geräte, LS früher auch nicht mehr als Einheitssoße, halt nur anders.

Um nochmal auf die bedrahteten Bauelemente zurückzukommen: Die sind halt für den typischen Heimwerker leichter zu handhaben und zu löten. Aber sonst... ?

Ich habe auch schon öfter SMD-Bauteile mit vielen Beinchen von Hand gelötet im Labor oder ausgelötet und ersetzt bei einer Reparatur. Irgendwo hat es Grenzen bei der zunehmenden Miniaturisierung, aber manches, was ich da sehe, an modernen Designs, nötigt mir hohen Respekt ab.

Zitat von Bernie

...klingt genauso wie die normale High End Durchschnittskost

High-End und Durchschnittskost, das sind für mich zwei Begriffe, die sich gegenseitig ausschließen.

Zitat von schnupperabo

High-End und Durchschnittskost, das sind für mich zwei Begriffe, die sich gegenseitig ausschließen.

Durchaus nicht. Wenn Durchschnittskost sehr sehr teuer gemacht ist, wird es zu High-End, bei Berücksichtigung von #163.

Zitat von keeskopp

Durchaus nicht. Wenn Durchschnittskost sehr sehr teuer gemacht ist, wird es zu High-End, bei Berücksichtigung von #163.

Sehe ich deutlich anders - wie gesagt. (#163 war mir auch schon zu polemisch, Sorry!)

Genauso wie ich mich in den frühen Sechzigerjahren für die damals sehr tollen Saba-Röhrenreceiver begeistern konnte...

(Zufällig hatte ich als Schüler Zugang zu deren Entwicklungsabteilung und habe mir dort Bauteile für meine eigenen Radiobasteleien zusammengebettelt )

... so kann ich mich auch heute immer noch für raffinierte Audiotechnik begeistern, auch wenn ich sie nicht unbedingt immer nur im High-End Segment entdecke. Meine Frau hat z.B. eine Mini-Stereoanlage die auf dem DDX-Verstärker Prinzip basiert.

Das ist ein fortschrittliches Konzept bei dem digitale Signale direkt (!) verstärkt werden ohne sie jemals in einer Zwischenstufe analog umzuwandeln. (Google weiß mehr, wenn man sich näher dafür interessiert)

Dieses Konzept finde ich z.B. deutlich besser als die sog. Class-T Digitalverstärker, die auch hier im Forum von vielen gehyped wurden. (Der Hype ist aber vorbei, glaube ich )

Zitat von volkmar II

Ach du guter..Stefan, willst du mit deinen Monstertrichtern Jericho zum Einsturz bringen gerade deine feschen Bilder gesehn.

gruß

volkmar

Hallo Volkmar

Ne, will ich nicht Diese Monstertrichter sind halt die Spitze des technisch Machbaren. Also nach Meinung der Fachleute in diesem Faden " High End "

Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich dich ja mal zum Probehören eingeladen.

Gruß Stefan

gemerkt

Zitat von bionear

Einheitssoße

Was mich selber bei all der ganze "Einheitssoße" etwas irritiert ist der umstand, das man damit trotzdem gutes, mitunter durchaus sogar sehr gutes abgewinnen kann, klanglich meine ich.
Bei aller faszinierender klarheit im Klangbild vermisse ich aber trotzdem etwas, welches ich neben Analogem auch bei live dargebotenem empfinde und mir mehr "leben" in die bude bringt, nur deshalb halte ich mich fast nur noch im Analoglager auf, trotz der schwächen.

..wieder mal Anaolgbashing, ich weiß

gruß

volkmar

Hallo

In Sachen Monstertrichter gibt´s hier was feines zu sehen ...

Hat mich schon damals beim Lesen sehr beeindruckt. Wie mag das wohl klingen? Konzert livehaftig erleben!? Was der Eigentümer sich da aufgebaut hat, stellt für mich so was wie High-End dar Da wurde das Haus quasi drumherum Gebaut und nicht viel von der Stange gekauft. Ganz großes Kino. Yep!

Gruß

Max

Hallo Volkmar,

Zitat von volkmar II

deshalb halte ich mich fast nur noch im Analoglager auf, trotz der schwächen.

... und ich besitze ja auch immer noch einen (nicht highendigen) Plattenspieler. Auch wenn sich der nur noch selten dreht.

Zitat von Maxi

In Sachen Monstertrichter

Das ist die legendäre Anlage von Klaus. Diese habe ich noch nicht selbst gehört und auch nicht die von Dietmar hier aus dem Forum. (Lag halt zufällig noch nie auf einem Reiseweg)

Aber ich kenne genug andere herausragende Groß-Installationen dieser Art (nicht nur in Europa) und habe auch eigene spielerische Erfahrungen mit raumgreifenden Mehrwege-Hornsystem-Aufbauten hinter mir.

Solche Groß-Horn-Systeme können oft auch sehr großartig klingen. Das ist eben typisch für sie. Muss aber nicht immer die beste Art der Wiedergabe für jedes Material sein.

Es ist schwierig, die Übergänge gut hinzubekommen und möglichst wenige Horn-Verfärbungen. Da haben sich schon einige daran verkünstelt unter anderem Jean-Michel Le Cléac'h (R.I.P) den ich aus Paris kenne. Bei ihm hatte ich schon einmal einen Workshop mitgemacht, wo es um die Berechnung und Konstruktion von Hörnern ging. Hörner mit seiner Geometrie habe ich auch schon verschiedentlich gehört.

Meine Installationen mit Hörnern und Röhren daheim habe ich wieder aufgegeben, um meine Anlage nunmehr eher wohnraumfeundlich zu gestalten ohne ganz auf die typische anspringende Dynamik in der Klangcharakteristik zu verzichten.

Im Moment ist bei mir bspw. ein Druckkammer-Horn mit einer ausgefeilten Geometrie für die Mittel-Hochtonwiedergabe zuständig, während der Tiefton ein Bassreflex-Teil ist.

Ich glaube, das Thema High-End ist zumindest im Bereich Analog-Audio ziemlich ausgelutscht.

Sozusagen eine überreife Technik bei der substanziell im Sinne von HiFi nicht mehr besonders viel herauszuholen ist. Darüber täuschen auch nicht die vielen neuen Tonabnehmer in Gehäusen aus exotischen Materialien oder als müder Neuaufguss von fast vergessenen Techniken hinweg, wie sie hier im Forum gelegentlich propagiert werden.

Und wenn es um Lautsprecher geht stimme ich dem folgenden zu:

Greg Timbers (R.I.P) einer der herausragenden Lautsprecher Entwickler bei JBL - der übrigens auch für meine jetzigen Lautsprecher zuhause verantwortlich zeichnete - hat einmal in einem Interview gesagt.

"Who do you admire as a speaker designer today?

I honestly don't pay much attention to loudspeaker designers any more. Every now and then I see something that looks cool or refreshing to me, but mostly everything is a rehash of what has gone before and is so covered with marketing hype that I just don't care."

Etwas wirklich Innovatives in Sachen Lautsprechertechnik bietet meiner Meinung nach Silbersand an. Dort wird bei vollaktiven Konzept eine sensorische Regelung mit elektrischer Steuerung kombiniert und mittels einer raffiniert gestalteten Weichentypologie sogar noch eine Kompensationsschaltung gegen den Dopplereffekt eingesetzt. Da ich die neue FM 5 seit einigen Wochen mein eigen nennen darf, kann ich nur sagen, daß das ausgefeilte technische Konzept - das so auf der Welt bisher noch niemand umgesetzt hat - das beste ist, was ich bisher in meinem Hörraum hören durfte.

Wer Interesse hat, kann sich hier informieren:https://www.silbersand.de/index.html

und sie hier auch anhören: https://pirol-hifi.de/portfolio-item/emotion-5/

Nach meinem Verständnis von Highend - und da sind wir beim Thema - gehört solche Technik unbedingt dazu. Vor allem, da es rein analog ausgeführt ist, kein LS-Management per DSP.

Zitat von schnupperabo

Ich glaube, das Thema High-End ist zumindest im Bereich Analog-Audio ziemlich ausgelutscht.

Sozusagen eine überreife Technik bei der substanziell im Sinne von HiFi nicht mehr besonders viel herauszuholen ist. Darüber täuschen auch nicht die vielen neuen Tonabnehmer in Gehäusen aus exotischen Materialien oder als müder Neuaufguss von fast vergessenen Techniken hinweg, wie sie hier im Forum gelegentlich propagiert werden.

Und wenn es um Lautsprecher geht stimme ich dem folgenden zu:

Greg Timbers (R.I.P) einer der herausragenden Lautsprecher Entwickler bei JBL - der übrigens auch für meine jetzigen Lautsprecher zuhause verantwortlich zeichnete - hat einmal in einem Interview gesagt.

"Who do you admire as a speaker designer today?

I honestly don't pay much attention to loudspeaker designers any more. Every now and then I see something that looks cool or refreshing to me, but mostly everything is a rehash of what has gone before and is so covered with marketing hype that I just don't care."

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Für die Lautsprecher und viele andere Bereiche ist das sicher richtig. Was technisch- physikalisch möglich war, ist getan worden. Das Thema ist durch.

Es ist, gerade am Anfang der Entwicklung, vieles technologisch durchdacht und ausgereizt worden. Wir haben z. B. einen WE 555 Horntreiber aus den Anfängen der Kinobeschallung, also vor hundert Jahren. Wird heute wieder gebaut, viele schwören darauf, scheint technisch noch up to date zu sein. Daran sieht man, was danach eigentlich noch bedeutendes entwickelt wurde. Dass sich nicht jeder solche Horntreiber leisten kann und für die Masse billiger entwickelt wurde, das ist eine Entwicklung. Nur kann niemand sagen, dass billiger auch meist besser ist. Es ist halt billiger, und so sind die ganzen Boxen a la Teufel etc. ja auch erst möglich geworden. Der Konsument hat Betrag X im Durchschnitt für Boxen übrig, also bauen wir da mal eine schöne Holzkiste, stecken die Chassis rein, welche die Kalkulation zulässt und bauen noch eine Standard- Weiche aus dem Computer Simulationsprogramm für 5€ ein (EK). Je nach Boxengröße lässt sich das ganze dann dreistellig verkaufen. Wenn ich alte Inserate lese, nach dem Motto: wie kommt es nur, dass Lautsprecher XY so gut klingt? Ja, kein Wunder, wir nehmen nur beste Zutaten, dann entwickeln wir alles selber und deshalb klingt es bei uns so traumhaft. Alles der übelste Marketing Schmäh. Mit Boxen lässt sich richtig Asche machen, ganz einfach, weil der Preis im EK lächerlich niedrig ist im Vergleich zum Verkaufspreis. Selbst jemand, der extrem wenig weiss, kann mit den TSP heute eine Box am Computer zaubern.

Und da das so ist und so viele gemerkt haben, wie der Hase läuft, gibt es Firmen wie Sand am Meer, welche diese Masche durchziehen. Auch im sog. High End Bereich.

Hallo Rubicon

Interessante Konstruktion, ich will das einerseits nicht schmälern, besonders wenn es auch noch gut klingt - andererseits ist es eben nicht unbedingt innovativ. Man kann auch hier von einem Neuaufguss alter Tricks sprechen, denn es gab auch schon in der Vergangenheit unzählige Konstruktionen mit kontrollierter Membranbewegung durch Sensorik plus analoge Regelung.

Dabei wurden die unterschiedlichsten Konzepte der Gegenkopplung und Bewegungssensorik an den Membranen ausgereizt: kapazitiv, induktiv oder piezo-elektrisch. So lassen sich bspw. Ein- und Ausschwingverhalten deutlich verbessern. Möglicherweise gelingt das bei Silbersand besonders gut.

Beispiele die mir gerade einfallen, sind Backes&Müller oder Philips mit ihren 'Motional Feedback' Lautsprechern. Alles irgendwie schon technisch interessant und aufwändig, aber letztlich muss immer der Klang musikalisch gefallen, der real aus der Box kommt.

Hallo Bernie,

der WE 555 ist tatsächlich überragend gut (witzigerweise steht ihm der chinesische Nachbau von Line Magnetic in nichts nach!)

Das war echtes High-End von früher.

Aber er ist recht teuer, braucht eine spezielle Stromversorgung und am besten auch noch ein richtig großes Horn.

Guten Klang kann man heute einfacher, billiger und optisch ansprechender erhalten, so dass es alles in Wohnzimmer passt. (Manche Kinolautsprecher mit Hörnern gefallen mir aber auch ganz gut - wenn ich einen deutlich größeren Hörraum hätte, wären auch meine LS deutlich größer....)

@ schnupperabo,

ja, im Prinzip war Regelung bei Membranen schon seit den 8oer Jahren bekannt und wurde von einigen auch umgesetzt. Backes&Müller war da seinerzeit einer der Pioniere, Herr Müller von Silbersand ist ja der eine Part von Backes&Müller. Auch Philips kannte schon "motional feed back". Das steckte damals aber noch in den Kinderschulen, Herr Müller von Silbersand hat die Sensorik für die Regelung ständig weiterentwickelt, seine Erfahrung auf dem Gebiet hat kaum jemand. Von den traditionellen Lautsprecherschmieden traut sich da heutzutage keiner mehr ran. Damit kann man auch schlecht verdienen, ist also ein recht hohes Risiko, mit dieser Technik auf dem Markt zu erscheinen. Da bleibt man ein Nischenprodukt, das kaum jemand kennt. Ich erwähnte es nur, weil es hier um Highend-Anspruch ging. Und da gehört diese Technik meiner Meinung nach unbedingt dazu, vor allem, wenn man wie gesagt noch die Steuerung und die Dopplerkompensation dazunimmt. Das alles wird in einem vollaktiven Lautsprecher auf rein analoger Basis realisiert. Das macht so niemand. Das ist state-of-the-art, made in Germany. Dagegen ist DSP technisch gesehen Spielzeug.