Teure Basen, Racks und Kabel, wie sinnvoll sind die wirklich? Wie am besten testen? Welche sind empfehlenswert?

  • Hi,

    es gibt Hersteller von Racks, die damit werben, dass ihre Racks zu besserem Klang führen als andere.

    Es gibt Racks, die richtig viel Geld kosten. Fett 4-stellig bis 5-stellig ist m.E. richtig viel Geld.

    Dass die Preise gerechtfertigt sind, wird hier von einigen in Frage gestellt.

    U.a. mit dem Argument, dass da nicht so viel klangverbessernder Gegenwert drin stecken kann.


    Wenn man jetzt eine andere Systemkomponente betrachtet. Tonarme .

    Mechanische Komponente. Ermöglicht es, die Umsetzung von mechanischer Bewegung in ein elektrisches Signal möglichst gut zu machen.

    Auch da gibt es Produkte für richtig viel Geld.

    Da hört man weniger Skepsis und es scheint eher akzeptiert zu sein.


    Können Racks ähnlich viel Einfluss auf Klang haben, wie Tonarme?

    Sind die prinzipiellen Unterschiede so groß? Hier wie dort werden Resonanzen als klangabträglich gesehen. Ist vollkommene Resonanzarmut das klangliche Ideal? Für manche vielleicht. Für andere vielleicht nicht.


    Hmmm.


    Tschau,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • ja, auch mein Gehör lässt nach oben hin nach...


    doch was man hört oder nicht kann man sich nur selbst beantworten ...


    deshalb fragte ich, ob man unterschiedliche Aufstellfläche bei sich selbst gehört hat oder nicht...


    Es ist anmaßend, zu behaupten: ihr seid dumm, weil ihr ein so und so aufgebautes Rack im setup als besser empfindet.


    besser ... damit meine ICH, natürlicher...


    Ich mag auch nicht verletzen, wenn es jemand nicht so wahrnehmen kann, wie ich das Glück habe, es zu können...


    Vielleicht aber ist das bei mir auch so, weil ich NICHT auf Hochtöner oder Basslautsprecher achte. Denn ich suche einzig, WIEDERGABE zu finden. Ich achte NICHT auf Lautsprecher oder Verstärker oder Laufwerke oder Kabel !!! Ich lasse den dargebotenen Raum auf mich einwirken - in seiner Breite und Tiefe - wie er abgebildet wird... und beurteile DARIN zudem die Natürlichkeit der Darbietung. Nur daran mache ich es für mich fest, was ich als besser oder schlechter sehe.

    Es ist auch eine Frage des Erinnerungsvermögens an Instrumenten- und Stimmenklang, wobei eine höhere oder weniger gute Auflösung mich viel schneller ein Urteil finden lässt.


    Es gibt kein Messgerät, welches das leisten kann !


    Das können nur Ohren... oder auch nicht.


    Wie beurteilt ihr denn ... Michael, Mario, Alex, Klaus und xyz die Musikwiedergabe, die ihr mit EUREN eigenen OHREN hört ?


    viele Grüße


    Josef

    AAA - Mitglied und (Neben-) Gewerblicher Teilnehmer

    Hifi-Tuning höchster Effizienz bedeutet, die Präzision der Signalquelle durch die gesamte Anlage bis hin - zu den Membranen -so vollständig wie möglich zu erhalten

    Einmal editiert, zuletzt von NATURALIX ()

  • Ich will mich hier in diesem Thema nicht weiter einbringen.....:sorry::off:..... Es gibt im Musikstudium z.B. ein Studiengang "Gehörbildung" und es gibt natürlich gibt es auch ausreichend Lektüre dazu. Dazu ist natürlich ein halbwegs funktionierendes Sinnesorgan (Ohr) von großem Nutzen. ;) Aber mit dem Abfall der hohen Frequenzen im Alter hat das wenig zu tun.


    Gute Musiker hören halt, wenn man auf seinem Instrument 1/4 Note über oder unter dem richtigen Ton spielt (z.B bei Geige, Chello, Kontrabass).


    Manche hören viel, Andere wenig (auch wenn das Ohr noch intakt ist).


    :sorry: ......Peace :)


    LG


    Horst

    LG


    Horst

  • Man nennt sowas auch einen Geniestreich von Mutter Natur.:saint:

    Glück für uns, dass Du uns teilhaben lässt.


    Gruß

    skeptiker

    möchtest du auch etwas zum Thema beitragen?


    falls ja, so könntest du die Frage für uns beantworten:


    Wie beurteilt ihr denn ... Michael, Mario, Alex, Klaus und xyz die Musikwiedergabe, die ihr mit EUREN eigenen OHREN hört ?


    lg


    josef

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  • Ich frag mich, was die Frage soll, natürlich höre ich mit den Ohren, womit denn sonst? Ich höre nur bei vielen Dingen keinen Unterschied, sehe ihn aber und weil ich eben auch mit den Augen höre und der Gesamteindruck davon wesentlich beeinflusst wird, ändert sich dadurch selbstverständlich der Gesamteindruck, das hat aber mit dem Klang nicht zwangsweise etwas zu tun (kann/muss aber eben nicht). Höre ich jetzt deswegen schlechter, weil ich das voneinander trenne (trennen kann)?


    Davon ab ist es mir ehrlich gesagt etwas unverständlich und obwohl Schwingungen und Resonanzen deinen Beiträgen zufolge deine Steckenpferde sind, hast du folgendes immer noch nicht beantwortet:


    Was hat denn vorher wo und wie geschwungen (Erklärung wäre hilfreich)? ... und was bedeutet jetzt ‚schwingungsfrei‘ und wie stellt man das fest (vorher/nachher)?


    Hier schwingt nichts mit ... müsste ich deiner Meinung nach trotzdem irgendwas irgendwo prophylaktisch tun? Beispielsweise ne Bitumenmatte auf meine PA7E kleben?

    VG
    Mario

  • NATURALIX
    „zusammenfassend:

    es gibt Menschen, die ihren eigenen (natürlichen) Ohren nicht trauen und statt dessen den Messschrieb eines (unnatürlichen) Gerätes benötigen, um sich ein Urteil über (natürliche bekannte) Schallwellen überhaupt erst zuzutrauen.

    übersetzt:

    ich brauche ein Hörgerät.“


    Genau solche Aussagen sind der Grund, weshalb es verständlicherweise Kontroversen gibt.
    So schlicht ist die Sache eben nicht:

    Das, was ich über eine Anlage akustisch wahrnehme, ist naturgemäß das Resultat eines (mess)technischen Entwicklungsprozesses.

    Wer bei der Entwicklung nicht misst, hört später Mist. 😎


    Gruß Klaus

  • du wurdest doch nicht gefragt, womit du hörst...(kopfschüttelnd)


    es geht auch nicht um das Aussehen von Geräten...


    ... dass du einräumst, nicht alles an Unterschieden, z.B. bei Stellflächen, zu hören hätte ich nicht erwartet... und es ehrt dich !

    mein Respekt !


    Was schwingt? Es ist jedes einzelne Bauteil im Inneren eines Gerätes, welches von Strom durchflossen wird und natürlich alle Dinge, die sich bewegen und reiben.


    Elektronische Bauteile geraten dann in Schwingung, wenn sie vom Strom durchflossen werden. Das sind geringste Vibrationen, die einen Stromfluss beeinträchtigen. Natürlich entstehen Vibrationen in Geräten zwangsläufig auch dann, wenn ihre Aufstellfläche schon vibriert, durch Luft-Schall im Raum angeregt. Zudem alles, was sich bewegt... bei analog, der Motor, das Tellerlager, die Tonarmlager. Selbst das Tonabnehmergehäuse wird von eigener Nadel im Betrieb angeregt.


    Wie man das feststellt willst du wissen?


    Nur durch Negativabgrenzung. Das bedeutet, Schwingung schlicht zu reduzieren. durch Bekleben, Beschweren Vergießen oder Abkoppelung durch Trennung...oder Ankoppelung, z.B. an eine gemauerte Wand.


    Beurteilen kann man es ausschließlich mit den Ohren. Messgeräte,

    die Daten aussagekräftig im Spielbetrieb erfassen könnten, gibt es bisher nicht. Für solch eine unbedeutende Sache wie Musikwiedergabe werden vorhandene Messgeräte vermutlich auch nie optimiert werden.


    (Es gab vor ca. 20 Jahren dazu eine wissenschaftliche Studie von Accapalla bzgl. deren resonanzreduzierenden Gerätebasen, die ich

    im Netz aktuell nicht finde...ist auch egal)


    Doch wie hast du festgestellt, dass bei dir NICHTs schwingt und deine Wiedergabe durch Resonanz-Reduzierung nicht mehr verbessert werden kann?


    Hast du bei unterschiedlicher Aufstellfläche schlicht keine Unterschiede hören können, wie du eingangs eingeräumt hast und daraus diesen Schluss gezogen ?


    viele Grüße


    Josef

    AAA - Mitglied und (Neben-) Gewerblicher Teilnehmer

    Hifi-Tuning höchster Effizienz bedeutet, die Präzision der Signalquelle durch die gesamte Anlage bis hin - zu den Membranen -so vollständig wie möglich zu erhalten

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  • Messgeräte,

    die Daten aussagekräftig im Spielbetrieb erfassen könnten, gibt es bisher nicht. Für solch eine unbedeutende Sache wie Musikwiedergabe werden vorhandene Messgeräte vermutlich auch nie optimiert werden.

    Das ist völliger Unsinn, selbstverständlich gibt es solche Meßgeräte schon seit Jahrzehnten. Meßergebnisse an einem Micro Seiki Plattenspieler wurden schon 1977 auf der AES-Konferenz in New York präsentiert.


    http://www.laudioexperience.fr…ables-AN17-233-1977-1.pdf


    Bis heute ist die Meßtechnik natürlich noch weiter verfeinert worden und man könnte noch viel genauere Messungen anstellen, wenn man denn wollte.


    Dieses Forum scheint immer mehr von völlig haltlosen Behauptungen zu leben, anstatt daß hier Leute an ihrem Wissen teilhaben lassen.


    Gruß

    Michael

  • Sorry, ich heiße nunmal Mario, wenn dann solltest du zur eindeutigen Zuordnung den Nick des Users nehmen. Zum Rest schreibe ich später noch was, bin grad unterwegs...

    VG
    Mario

  • Hallo,


    wollte ebenfalls gerade schreiben, dass es selbstverständlich möglich ist Resonanzen überall zu messen. Und selbst wenn man - mangels Möglichkeiten + Geräten - selbst gar nichts messen kann, wäre es zumindest möglich hochauflösende Audio Files mit Vorher/Nachher Vergleichen zu erstellen. (Da könnte man dann auch eher "feststellen", wie die Resonanzen überhaupt entstehen, da man mit/ohne angeschlossene Verstärker / Lautsprecher aufnehmen könnte.)


    Da unser Josef dass jedoch lediglich für seinen eigenen Bedarf feststellen muss oder will, bleibt es ihm natürlich selbst überlassen wie er zu einem für sich stimmigen Ergebnis kommt.


    Ich klinke mich an der Stelle nun auch mal aus, da sich die Diskussion immer weiter in einen Grabenkampf zu entwickeln scheint.



    Grüße...

    Steffen

    # Gewerblicher Teilnehmer

  • Bis heute ist die Meßtechnik natürlich noch weiter verfeinert worden und man könnte noch viel genauere Messungen anstellen, wenn man denn wollte.

    ....das habe ich doch geschrieben...


    Es interessiert niemanden was irgendwer glaubt wozu auch immer messen zu wollen.... ES IST EGAL


    weil unsere OHREN die naturgegeben "besten Prüfingenieure" sind.

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  • ES IST EGAL


    weil unsere OHREN die naturgegeben "besten Prüfingenieure" sind.



    Mit deinen Ohren kannst du vieleicht Verzerrungen ab 1% wahrnehmen, wenn du sehr geübt darin bist diese wahrzunehmen. Normale Menschen hören so ab 2% etwas und bezeichnen das dann als warmen Klang.


    Meßgeräte sind um den Faktor 100.000 genauer und dröseln dir auch noch auf, welche Harmonische zu wieviel Prozent am Gesamtklirr beiträgt. Dabei versagst du auch als geübter Hörer völlig.


    Gruß

    Michael

  • Nur durch Negativabgrenzung. Das bedeutet, Schwingung schlicht zu reduzieren. durch Bekleben, Beschweren Vergießen oder Abkoppelung durch Trennung...oder Ankoppelung, z.B. an eine gemauerte Wand.

    Das scheint mir der sicherste Weg zu sein jegliches „Leben“ aus der Musik zu verbannen.😉

    Im Ernst, jedes Ding auf dieser Welt resoniert und wenn man das Resonanzverhalten optimieren möchte so kann dies nicht durch plumpe Unterdrückung geschehen sondern man müßte „positive“ Resonanzen fördern und „negative“ Resonanzen hemmen. Um dies hinzubekommen müßte man
    a. Jesus sein, oder

    b. Jede Menge Zeit und Glück haben um sich per try+error an ein perfektes Resonanzverhalten ranzutasten.

  • Das scheint mir der sicherste Weg zu sein jegliches „Leben“ aus der Musik zu verbannen.😉

    Im Ernst, jedes Ding auf dieser Welt resoniert und wenn man das Resonanzverhalten optimieren möchte so kann dies nicht durch plumpe Unterdrückung geschehen sondern man müßte „positive“ Resonanzen fördern und „negative“ Resonanzen hemmen. Um dies hinzubekommen müßte man
    a. Jesus sein, oder

    b. Jede Menge Zeit und Glück haben um sich per try+error an ein perfektes Resonanzverhalten ranzutasten.

    VIELLEICHT AUCH GLÜCK... ok und egal...


    Doch man stelle sich einfach vor, eine Anlage wäre ohne Bauteile-Schwingungen schon entwickelt worden.


    Was bedeuten würde, einen nicht mehr veränderbaren Eigenklang von elektronischen und mechanischen Bauteilen stets vorzufinden.


    Das wäre doch das Optimum... oder sehe ich das falsch ?


    viele Grüße


    Josef


    Und falls, so entwickelt, der Musikdarbietung "das Leben" fehlen würde - dann wäre dies ausschließlich auf den Entwickler zurückzuführen!

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  • ...der war gut.... vergeben ... josef :)8)

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  • Moin moin,


    wie ich das verstehe, geht es hier um Schwingungen/Resoanzen, die über die elektronische Kette mit eine Art Mikrofonieeffekt das Musiksignal beeinflussen.


    Jetzt gibt es z.B. so einen Effekt, nur von welchem Gerät in der Kette stammt es?

    Ich kann auch ganz einfach alles mit großem Aufwand ruhig stellen.

    Oder aber ich gehe gezielt dem "Übeltäter" auf die Spur und probiere dann mit welchen Maßnahmen ich den Effekt minimiere.

    Ist es evtl. der Plattenspieler und reicht es dann evtl ihn nicht mehr in die Mitte sondern etwas seitlich versetzt aufzustellen?

    Oder gibt es keine mikrofonische Einkoplung und ich renne irgendwelchen Raumresonanzen hinterher?

    Und suche das Problem an der falschen Stelle?


    Wie kann man eine gezielte Suche durchführen?

    Ich nehme z.B. ein halbwegs vernünftiges Oszilloskop, einen Sinusgenerator (meinetwegen auch Soundkarte aus dem PC mit Sinuston-Programm), einen Test-Verstärker (Qualität egal) und einen Abschlusswiderstand, der von der Impedanz und Belastbarkeit halbwegs mit den eingesetzten Lautsprechern hinkommt.


    Der Testverstärker wird erst mal an die Lautsprecher angeschlossen und so eingestellt, als wenn man mit "ordentlicher" Lautstärke hören würde. Dann schließt man dort den Sinusgenerator an.

    An die eigene Musikkette schließt man statt den Lautsprechern die Abschlusswiderstände an.

    An einen Abschlusswiderstand kommt das Oszilloskop.

    Jetzt "dudelt" man mit dem Sinusgenerator langsam von z.B. 20Hz bis 20kHz alles durch und beobachtet auf dem Skope, ob man was davon sieht.

    Gibt es eine Reaktion, so lege ich an die einzelnen Komponenten Hand und und bei dem "Übeltäter" sollte wieder eine Änderung auf dem Oszilloskope sichtbar sein.

    Jetzt kann ich verschiedene Maßnahmen ergreifen um diesen Übeltäter ruhig zu stellen.

    Es können auch mehrere Übeltäter vorhanden sein. Also wiederhole ich die ganze Aktion sobald ich den größten Übertäter ruhig gestellt habe und schaue nach ob noch andere vorhanden sind, die vorher von dem größten "Schreihals" überdeckt wurden.


    Und ja, das kann man messen.

    Ein halbwegs ordentliches Scope hat einen Auflösung von 2mV/Div.

    2mV an 8Ohm entspricht z.B. 0,0000005W.

    Na, das sollte weit unterhalb der Hörschwelle liegen.

    Wer das genau wissen will, kann das ja anhand seiner Lautsprecher über den Daumen peilen.

    Ein 90dB/W/-Lautsprecher bringt also bei 1W genau 90dB Schalldruck auf ein Meter Entfernung.

    80dB entsprechen dabei 0,1W, 70dB sind dann 0,01W, 60dB wären 0,001W, 50dB sind 0,0001W, 40dB sind 0,00001W, 30dB wären dann 0,000001W.

    Also wären diese 2mV irgendwas unterhalb 30dB.

    Wo leigt die Hörschwelle?


    Das wäre mein Vorschlag zu dem Thema.


    Gruß,

    Frank

  • Und was sagt das uns über die individuelle Empfindung der Klangqualität ?

    Ich halte es mal mit Per Olof Friberg von Entreq:

    “That which can be measured is not so important, and that which is important cannot always be measured”

    There is quite a lot of truth in this statement, even if it is not completely correct.

    We at Entreq trust more what we hear and experience rather than purely what our test equipment tells us. If something sounds better than something else, then it is. It is that simple even if you perhaps cannot fully explain it scientifically, at this time, with measurements.