Starkes Rauschen normal?

  • @ Jule: Also dann hat es bei mir etwas. Das Rauschen ist schon bei 11:00 Uhr. Es empfinde es auch beim Hören als ziemlich störend. Wenn nun wirklich eine Röhre kaputt ist müsste ja auch der Klang beeinträchtigt sein (nehme ich mal an). Denke der Test ist dann mal abgebrochen....


    Grüße

    Christian

  • vertausch doch mal die Röhren der beiden Kanäle: Wenn der Fehler mitwandert, ist eine Röhre platt...

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist Realist und plant Wunder
    ;)

  • Hi,


    das Rauschen wird also nicht durch das normale Rillengeräusch der Nadel überdeckt. Das ist aus meiner Sicht nicht akzeptabel. Aber eines muss klar sein, ein PhonoPre muss auch nicht wirklich besser sein.


    Dann noch etwas, was treibt Dich gerade bei Phonosignalen auf einen Röhrenvorvorverstärker zu setzen? Aus meiner Sicht sind die Röhrenverstärker eh mit den „modernen“ Anforderungen der Stereorille überfordert und bringen nur noch zusätzlichen (harmonischen) Klirr mit in die Entzerrung. Das Rsultat kann man zwar als besser als digital definieren, aber es wird im Prinzip dem Originalsignal aus der Rille noch zusätzlich etwas hinzugefügt.

    Hi hpk69,


    Interessanter Standpunkt das Röhrenverstärker mit den modernen Anforderungen einer Stereorille überfordert sind. Bestimmt gibt es dafür von dir auch eine fundierte technische Begründung.

    Ich habe allerdings in meinem langen "HiFi"-Leben gerade diese, deine These, nicht feststellen können. Aber wahrscheinlich sind meine Ohren über diesen langen Zeitraum durch diesen zusätzlichen (harmonischen) Klirr geschädigt worden. ;)


    Herzliche Grüße und bleib gesund

    Volker


    P.S. Hast du eigentlich auch einen Namen?

    Wenn jemand ein Problem mit mir hat, kann er es behalten. Ist schließlich seins!

  • skiffletiger: Na ja 14:00 wäre mir schon zu laut. Hier gibt es leichtes rauschen wenn man auf 12:00 Uhr stellt. Ich vermute nur das Problem bei meinem Setup komme aber irgendwie nicht drauf. Kann natürlich sein, dass der Test Phono auch etwas hat. Es stehen bei mir alle Kompononenten nebeneinander. Möglicherweise hat der Fernsehe oberhalb Einfluss..... Beim streamen / Cd´s habe ich keine Probleme.

    Grüße

    Christian

    Die Stellung "12.00" oder "14.00" sagt nichts aus über den wirklichen Signal-Rauschabstand, da es Geräte gibt, die bei "9.00" schon viel lauter spielen als ein anderes bei "14.00" in der gleichen Kette. Bei RIAA-Vorverstärkern ist aber ein schlechter Rauschabstand erheblich unkritischer als das bei Mikrofon-Vorverstärker nder Fall ist. Brumm-Störungen (z. B. durch schlechte Abschirmung oder Einstreuung benachbarter Netztrafos) fällt dagegen sehr viel stärker auf.

    Wenn Rausch- aber keine Brumm-Probleme vorhanden sind, wie folgt vorgehen:

    Bei gewohnter Lautstärke in der Auslaufrille der Schallplatte Tonarm abheben und dabei beobachten, ob das Rauschen spürbar abnimmt (muss bei einwandfreier Funktion immer der Fall sein).

    Ist das nicht der Fall, wie folgt vorgehen:

    - Tonarm-Kabel abziehen (Rauschen muss nochmals zunehmen)

    - Kurzschluss-Stecker auf die Eingangsbuchsen stecken (Rauschen muss abnehmen und noch geringer ausfallen wie mit eingestecktem Tonarm-Kabel).

    Wenn trotz dieser Maßnahmen das Rauschen sich nicht signifikant verändert, liegt es bei Röhrengeräten meist an der Eingangs-Röhre selbst.

    Im MC-Betrieb konnte bei einer Graaf Vorstufe - siehe

    https://www.diyaudio.com/forum…aafiti-wtb-schematic.html

    file:///C:/Users/admin/Downloads/C_...GRAAFiti%20WFB%20ONE%20MC_MM%20RIAA.CKT.pdf

    das Rauschen durch Röhrenwechsel auf einen anderen Typ um etwa 12db verringert werden, ohne das der Gain zurückging.

    Eine PC900 wurde hier ersetzt durch eine National NOS-Ausführung 4HA5.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Einmal editiert, zuletzt von A.K. ()

  • Zitat: Aus meiner Sicht sind die Röhrenverstärker eh mit den „modernen“ Anforderungen der Stereorille überfordert und bringen nur noch zusätzlichen (harmonischen) Klirr mit in die Entzerrung.


    ...und dabei sind die besten Vinyl-Produktionen :) komplett mit Röhrenverstärkern aufgenommen worden.

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
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    ;)

  • Zitat: Aus meiner Sicht sind die Röhrenverstärker eh mit den „modernen“ Anforderungen der Stereorille überfordert und bringen nur noch zusätzlichen (harmonischen) Klirr mit in die Entzerrung.


    ...und dabei sind die besten Vinyl-Produktionen :) komplett mit Röhrenverstärkern aufgenommen worden.

    So kann man das nicht sagen. Der Begriff die Röhrenverstärker muß durch den Begriff "Fehlkonstruktion" bzw. "schlechtes Schaltungs-Design" ersetzt werden.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Alles bis zur Aufnahme kann wie womit auch immer erzeugt werden - das ist ja eben so gewollt oder durch Zufall so gegeben. Mir geht es um die Wiedergabe, wenn dann noch klirr dazu kommt und von „überragendem“ und deutlich „überlegendem“ Klang berichtet wird, da fehlt mir der Bezug, denn bei Röhrengeräten vermute ich eben immer Klangveränderungen. Da wäre es dann passender zu schreiben, „habe endlich den präferierten Röhrenklang gefunden“.


    Wenn dem so ist, dann ist das völlig in Ordnung, nur entspricht es eben nicht einer in meinen Augen anzustrebenden Wiedergabe, bis zu den Boxen möglichst wenig Information dem Konservensignal hinzuzufügen oder sonst wie zu verändern.

    Die Boxen machen dann eh was sie wollen und sollten dann eben auf den Raum angepasst sein.

  • Servus.


    Boxen entwickeln mehr Klirr als jede Röhren Phono Stufe.


    Gruß,

    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


    Da LiTe is out 4ever - please stand by! ;)F.A.T. BESTELLTHREAD

  • Hallo hpk69, (immer noch keinen Namen aber was solls)


    Das ist doch eine etwas gründlichere Aussage deinerseits als die unter #94 geschriebene.


    Hast du keine Möglichkeit mal Transistor gegen Röhre mit ansonsten gleichem Equipment zu hören? Wird schwierig. Weiß ich aus eigener Erfahrung. Aber versuch's doch mal.

    Aber dein "denn bei Röhrengeräten vermute ich eben immer Klangveränderungen" ist leider nur eine Vermutung.


    Alles was dem "Konservensignal" hinzu gefügt wird oder was es verändert, verändert die ursprünglichen Aufnahme, OK. Ob die allerdings dem Original entspricht steht auf einem anderen Stern.


    Mit freundlichen Grüßen und bleibt gesund

    Volker

    Wenn jemand ein Problem mit mir hat, kann er es behalten. Ist schließlich seins!

  • Hi,


    das weite Feld des „Was ist original?“ - möchte ich wie folgt abkürzen: Was auf dem Tonträger vorhanden ist, ist eben so an die Boxen zu übertragen.


    Alles andere ist Spekulation:


    Was denn die wahrhaftige Intonation auf dem Tonträger in Wirklichkeit ist, sei und wäre, wenn der Künstler denn nun gewollt, der Mensch an den letzten Reglern gekonnt oder das Geld für ein besseres Studio verfügbar gewesen wäre, hilft nicht. Es zählt, was dort aufgeprägt oder abgespeichert ist, sofern der Träger sauber und fehlerfrei ist.

    Zu den Röhren - mir ist das bislang mit derartigen Geräten dargebotene Ergebnis immer zu „kirchlich“, zu „schwülstig“ und tatsächlich zu sehr an zu „Opas Radio gehörend“ vorgekommen, als das mich das Gehörte von einem in meinen Ohren richtiger klingenderen Transistorverstärker hätte weglocken können. Und da meine ich nun keine Endverstärker mit Röhren - das Konzept ist mit den üblichen Übertragern eh „vermurkst“. Einzig bei Lautsprechern, die direkt mit dem Ausgang eines derartigen Verstärkers direkt angetrieben werden können, da halte ich das Konzept für eine Überlegung wert. Ich meine T+A hatte einmal Aktivboxen, bei denen der Hochtöner als Elektrostat (?) direkt an einem Röhrenverstärker betrieben wurden. Der Rest der Lautsprecher hing dann aber an Transistorverstärkern.

  • ist Spekulation

    Jenseits vom Fadenaufhängers Rauschen.


    Ist Spekulation, ja dein Verstärker spekuliert, man könnte auch sagen, er versucht zu schätzen wie die Musik original klingen mag.


    Das gilt für Röhren oder Transistoren oder wer weiß was? Nun gibt es leider die bösen nichtlinearen Verzerrungen, wobei der sogenannte Klirr nur eine einigermaßen gutartige Untermenge ist.


    Deswegen passen deine idealisierten Vorstellungen nicht.


    Röhren schätzen oftmals besser, weil die nicht so fürchterlich geknebelt sind wie Transistoren- und ganz schlimm sog. Op-Amps-Schaltungen.

  • Ja ja. Immer diese bösen OpAmp Schaltungen... Die können ja überhaupt nichts.... 😉 😜


    Gruß,

    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


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  • Doch, in der richtigen Applikation, z.B. in der Nachführung/Regelung eines Kreiselkompaß, verdammt lang her ..... würde heute anders gemacht. Aber eigentlich ist ein Kompaß mittlerweile auch überflüssig.

  • Tsja und wenn da jetzt noch eine Pro-jekt da ist die nicht rauscht waere die wahl doch einfach? Leider kein esoterisches high-end, aber einfach gut gemacht: PhonoPre-Vergleich. Da ist auch eine dabei die fast ueberhaupt nicht rauscht und auch noch bezahlbar ist.

    Ich bin vor jahren schon von mein uebertrager/roehren/teure diskrete transistor/diy loesungen ab gekommen, als mir die zum testen/vergleich angebotene Pro-jekt DS+ besser spielte als meine damaligen Paradise Pre.

    Meine meinung: eine "billige" mit der richtige anpassung am MC system geht besser als eine teure wo die unerreichbare dipswitches/jumper aus faulheit einfach auf 100 ohm stehen, oder die richtige wiederstandswerte einfach nicht vorhanden sind ....

    (Uebrigens nur ein problem wenn man oefters syteme wechselt, wie ich. Kann mir vorstellen das wenn man mit ein system sein glueck gefunden hat, das aufschrauben und einstellen ein einmalige und somit vertretbare aufwand dastellt).

    PS: hat vor fast ein jahr eine PH 10 hier zum testen, die hat auch wenig gerauscht. :thumbup:

    Hat aber keine entscheidend bessere wiedergabe als ueber meine Pro-jekts gebracht, also wieder gegangen.

    ---


    Mfgr,
    Rob


    "There is a crack in everything..... That's how the light gets in."

  • Ja ja. Immer diese bösen OpAmp Schaltungen... Die können ja überhaupt nichts.... 😉 😜


    Gruß,

    Dieter.

    Burmester war einer der ersten, die anno dunnemals erkannt haben, dass Op-Amps gut genug für anspruchsvolle HiFi-Anwendungen sind. Heute hat man sogar weitaus bessere IC's zur Verfügung. :)

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Hier mal einer Beispiel für die Phonosektion meines Yamaha AS 700. Sieht primitiv aus, klingt aber (bezeugtermaßen) sehr gut und hat geradezu sensationell gute Messwerte, wenn man das bitte gnädigerweise mal zur Kenntnis nehmen möchte. Einzig der C875 könnte von mir aus gern noch eine Folie sein - muss aber offenbar nicht.


    Hier findet sich das Datenblatt vom betr. OP-Amp: https://www.mouser.de/datasheet/2/294/NJM2068_E-364244.pdf


    Hier der Schaltungsauszug von meinem Amp:


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/135022/

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Hier findet sich das Datenblatt vom betr. OP-Amp: https://www.mouser.de/datasheet/2/294/NJM2068_E-364244.pdf


    Hier der Schaltungsauszug von meinem Amp:


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/135022/

    Die Schaltung sieht stark nach VSPS aus.

    Allerdings ist die Wahl dieses JRC OpAmps für MM nicht optimal vom Rauschen her. Als bipolarer Typ hat der zwar schön niedriges Spannungs Rauschen, aber für die hohen Quell Widerstände von MM und MI Systemen ist mehr das Strom Rauschen relevant, und da sind JFet OpAmps deutlich besser.


    Gruß,

    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


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  • Mag sein, das es sogar noch besser geht!


    Aber diese simple moderne Phonovorstufe hat nicht nur ganz hervorragende Daten in Bezug auf S/N - alles bereits jenseits von gut und böse - sondern klingt wie gesagt auch ganz gut.


    Rauschen ist unter diesen Umständen natürlich in der Praxis kein Thema mehr, mit dem Ohr direkt am MHT-Horn gelauscht, herrscht sozusagen eine himmlische Ruhe.


    Signal to Noise Ratio / (IHF-A Network) PHONO (5 mV input shorted) 87 dB or more.

    Total Harmonic Distortion / (20 Hz to 20 kHz) PHONO to OUT (REC) (3 V) 0.008 % or less

    RIAA Equalization Deviation / RIAA PHONO 0 ±0.5 dB


    Was will man mehr? Und ja, ich kenne sehr viele Phonovorstufen.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Die Schaltung sieht stark nach VSPS aus.

    Nee, ist von Yamaha und die machen sowas schon sehr lange.


    Im Grunde ist es aber eine Prinzipschaltung die Entzerrung liegt im GK-Zweig ähnlich wie auch bei manchen Röhrenschaltungen.


    Meine bestklingende eigene Röhrenvorstufe basierte ebenfalls auf diesem Prinzip. Nur bekommt man mit Röhren eben nicht solche traumhaften Werte für S/N und Klirr.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.