Welche Features braucht ein PhonoPre für die Wiedergabe von alten Mono LPs?

  • Hallo in die Runde. Ich habe mir für die Wiedergabe von Mono LPs (vorwiegend klassisch; einige aus dem Jazz Bereich) in den letzten Jahren einen, nennen wir es mal Mono Zweig, zusammen gestellt. Neben zwei anderen Armen (für Neues und Altes in Stereo) habe ich folgende Kombination für Mono: Ortofon MPU GM MK2 (nur das nackte System) mit Adapter; Rega RB 250, PhonoPre Trigon Vanguard mit Volcano Akkuteil.


    Nun findet man viele Angebote bzw Geräte im Netz, welche für die Abtastung bzw Entzerrung alter Mono LPs gedacht sind. Vorwiegend geht es um die korrekte Entzerrung (Riaa, Decca Columbia etc.). Macht das wirklich so viel aus? Muss man das haben?

    Meine Mono Lps stammen aus etwa Mitte der 50er Jahre (Schellacks habe ich keine). Viele Decca LXT, Ace Of Clubs, London ffrr, RCA Vicor LM. Zum Beispiel Tschaikowskys Violinkonzert mit Ida Haendel und Goosens auf 10" HMV oder Rossini Ouvertüren mit Gamba auf London LL. Einige weinge, wie z.B. die Reiner Aufnahmen von Richard Strauss` Heldenleben oder Zarathustra sind wohl aus dem Jahre 1954. Älteres habe ich aber nicht.


    Kommt man da schon mit der gängigen RIAA aus? Mit der Trigon Kombi klingt es ja schon recht gut. Normale Einstellung: 47 kOhm und 42 dB Verstärkung......fertig. Und außer drei oder vier Kapazitätsstufen kann man da nichts weiter einstellen.


    Wie notwendig sind in diesem Falle verschiedene Entzerrungskurven, Mono Schalter an der PhonoPre, Subsonic Filter, Balanceregler etc.? Wollen uns die Hersteller einfach nur etwas verkaufen oder gibt es da wirklich deutliche Unterschiede?


    Vorab danke für Eure Tipps, Ratschläge, Erfahrungen usw.

    Es grüßt Euch der Gerd


  • Hallo Gerd,


    dieses Thema wurde z.B. in dem Thread "Mono Einsteigerfragen - Grado MC+" ausgiebig diskutiert. In meinem Beitrag #42 habe ich auf das Handbuch MANUAL OF ANALOGUE SOUND RESTORATION TECHNIQUES von Peter Copeland hingewiesen, das man unter dieser Webadresse herunterladen kann:


    http://www.keith-snook.info/St…0-%20Peter%20Copeland.pdf


    Viele Grüße,


    Joachim

  • Hallo Joachim, vielen Dank für den Link. In den Grado-Thread hatte ich auch schon rein geschaut; da es aber anfangs mehr um Tonabnehmer als um PhonoPres ging, hatte ich dann nicht alle Beiträge gelesen. Ich werde mich mal durch diese PDF arbeiten.


    Trotzdem, um das mal ein wenig abzukürzen: Meine RCA LMs kann ich scheinbar mit RIAA wiedergeben; für die Decca LXTs bzw London CM / LL bräuchte ich korrekterweise eine DEcca Entzerrung?


    Viele Grüße Gerd

  • Hallo Joachim, vielen Dank für den Link. In den Grado-Thread hatte ich auch schon rein geschaut; da es aber anfangs mehr um Tonabnehmer als um PhonoPres ging, hatte ich dann nicht alle Beiträge gelesen. Ich werde mich mal durch diese PDF arbeiten.


    Trotzdem, um das mal ein wenig abzukürzen: Meine RCA LMs kann ich scheinbar mit RIAA wiedergeben; für die Decca LXTs bzw London CM / LL bräuchte ich korrekterweise eine DEcca Entzerrung?


    Viele Grüße Gerd

    Hallo Gerd,


    RCA hat schon immer RIAA verwendet. Decca hat in der Mikrorillen-Zeit (ab 1949) viel experimentiert und ist ab 1956 bei RIAA gelandet. In den Zeiträumen 1949-50, 1950-51, 1951-52 und 1952-55 gab es jeweils unterschiedliche Verzerrungskurven.


    Ich habe eine LXT5333 (Espana mit Argenta), hergestellt 1957, die mit RIAA toll klingt -- dagegen klingt eine 1955 hergestellte LXT5338 (Granados: Goyescas, auch mit Argenta) mit RIAA sehr bescheiden.


    -- Joachim

  • Hallo Gerd,


    ich habe mich früher bei einigen Monos aus den späten 50ern und frühen 60ern gewundert bzw. geärgert, dass die so dumpf oder so übermäßig hell klangen. Ich hatte später gelernt, dass es verschiedene Entzerrungskurven gibt und mir einen Phonopre zugelegt, bei dem man diese einstellen kann. Ich möchte das und einen dezidierten Mono-Tonabnehmer nie mehr missen. Ich würde die Entscheidung von der Anzahl der vorhandenen Mono-LPs und deinem persönlichen Anspruch abhängig machen. Wenn du mal im Vergleich die korrekte Entzerrung und die RIAA gehört hast und der Meinung bist, die Unterschiede sind es wert, die Ausgabe zu rechtfertigen, dann mach das.


    Da du dir ja schon einen Monozweig zugelegt hast, ist das eigentlich nur konsequent. Vielleicht hast du die Möglichkeit, dir einen solchen Phonopre auszuleihen. Bekanntermaßen kommt der Geschmack ja beim Essen. Wenn mit der Zeit die Mono-Sammlung wächst, dann wird auch die Anzahl der nicht-RIAA entzerrten Platten größer. Es gibt ja durchaus auch frühe Stereo-LPs, die nicht nach RIAA entzerrt wurden und es gibt deshalb auch Phonopres, die verschiedene Kurven zur Auswahl anbieten UND für Stereo ausgelegt sind. Damit wärst du in jedem Fall auf der sicheren Seite.


    Gruß

    Rainer

    AAA - Mitglied ... und das ist auch gut so. :)

  • Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass Schallplatten mit historischen Verzerrungen, die nicht dem RIAA-Standard entsprechen auch bei korrekter Entzerrung in der überwiegenden Mehrheit nicht an RIAA-verzerrte Pressungen herankommen.

    Viele Grüße

    Thomas


    „Quod gratis asseritur, gratis negatur.“

  • Ein alter parametrischer Equaliser wirkt wunder, sowas wie ein Technics SH-GE90.


    OK, Klangpuristen mögen das ablehnen, bei alte Monoscheiben wird der Gewinn allerdings größer sein als die mögliche Verluste.

  • Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass Schallplatten mit historischen Verzerrungen, die nicht dem RIAA-Standard entsprechen auch bei korrekter Entzerrung in der überwiegenden Mehrheit nicht an RIAA-verzerrte Pressungen herankommen.

    Hallo Thomas,


    da bin ich mir nicht so sicher! Um Deine Aussage zu validieren müsste man Mikrorillen Monoplatten aus dem Zeitraum 1949 bis 1955 verschiedener Plattenfirmen untereinander vergleichen, also nicht solche "frühen" Monopressungen mit "späten", RIAA verzerrten, aus dem Zeitraum 1957

    bis 1962 (z.B.).


    Um was geht es ganz grob? Die verschiedenen Schneidekennlinien kommen

    durch eine Höhenanhebung um 20dB ab einer Frequenz von xx Hz und einer

    entsprechenden Tiefenabsenkung unterhalb von yy Hz zustande (die wiederum unterhalb von 50 oder 100 Hz aufgehoben wird, was wir ignorieren wollen).


    Vor ca. 1955 hat vor allem RCA nach RIAA verzerrt, d.h., xx = 2122 Hz, yy = 500 Hz

    (oder kurz mit 2122/500). Dagegen haben Columbia, EMI und Electrola bis 1955

    mit 1590/500 verzerrt: mit einer RIAA Entzerrung klingen solche Platten abgenudelt und hart und verzerrt im Mittel- / Hochtonbereich. (Es wäre also Geldverschwendung eine 33CX Pressung eine Martzy Aufnahme mit RIAA abzuspielen). Und umgekehrt klingen frühe Monopressungen von Mercury, Philips und Capitol (mit 2500/400 verzerrt) und noch mehr solche von DG, Telefunken und Eterna (mit 3180/350) mit RIAA Entzerrung sehr matt. Schliesslich hat Decca vor 1956 sehr viel experimentiert: erst 3180/450, dann

    2122/300, 3180/450, 1590/500 (jeweils für 2 Jahre), um dann schliesslich wie alle

    anderen bei RIAA mit 2122/500 zu landen.


    Fazit: für einen fairen Vergleich der Mono-Pressungen vor 1955 sollte man die RIAA verzerrten RCA Pressungen gegenüber den anderen nicht RIAA verzerrten

    Pressungen jeweils mit der richtigen Entzerrung abspielen. Und man müsste vergleichbare Musik betrachten: z.B. finde ich nicht, dass bei Solostücke für Violine die RCA LM Pressungen der Bach Partiten mit Heifetz meinen Electrola

    Pressungen von Martzy Aufnahmen überlegen sind (die englischen 33CX Pressungen der Martzy Aufnahmen sind mit zu teuer ...).


    -- Joachim

  • Hallo Thomas,


    ich kann deine Aussage nicht bestätigen. Ich besitze eine Dvorak Symphony Nr.2 auf RCA als Living Stereo LSC-2489 mit RIAA-Entzerrung und als LM-2489 mit RCA-Entzerrung. Wenn ich letztere korrekt entzerre, sind beide nur durch die unterschiedliche räumliche Darstellung zu unterscheiden.


    Gruß

    Rainer

    AAA - Mitglied ... und das ist auch gut so. :)

  • Hallo Rainer,


    1949-1952 hat RCA mit "RCA -- Orthophonic" (also mit 2122 / 500-600 Hz) verzerrt, danach mit "RCA -- New Orthophonic" (2122/500 Hz), also RIAA.


    Alle nicht-Schellack RCAs kann man mit RIAA abspielen, was Deine Erfahrungen bestätigt.

    -- Joachim

  • Joachim,


    nein, du hast mich falsch verstanden. Die LM klingt mit RIAA entzerrt dumpfer. Wenn ich die passende Entzerrung einstelle, ist das Dumpfe weg und sie klingt so wie die LSC.

    Von wann die Aufnahme ist, weiß ich nicht, aber auf beiden Platten steht Copyright 1961.


    Gruß

    Rainer

    AAA - Mitglied ... und das ist auch gut so. :)

  • Hallo Rainer,


    was meinst Du mit "RCA-Entzerrung" (in Beitrag #11) und mit "passender Entzerrung" in #13? So viel ich weiss (siehe #12) ist RIAA identisch mit "RCA -- New Orthophonic", und die frühere RCA-Verzerrung "RCA -- Orthophonic" weicht davon nur minimal ab (die Tiefenabsenkung beginnt etwas oberhalb der 500 Hz). Vielleicht liege ich da falsch?


    Mit einem variabel einstellbaren Entzerrer-VV (der nicht nur wahlweise 4 oder

    5 Entzerrungskurven anbietet) kann man natürlich für jede LP Einstellungen finden, die man subjektiv in seiner Kette am besten findet.


    Ich selbst habe nur die Stereo-Version der Dvorak-Sinf. mit Monteux, und zwar als englische Decca SB-2155 Pressung (Decca hat die Aufnahme für RCA in London mit dem LSO gemacht). Auf dem Label steht: First published in 1961.


    Ich vermute, dass alle 3 Pressungen (LSC 2489, LM 2489 und SB 2155) RIAA verzerrt sind, da nach 1960 gepresst ...


    -- Joachim

  • Joachim,


    ich meine in beiden Fällen das Selbe. Mein Monophonic hat eine variable, stufenlose Entzerrung. Dazu gehört eine Liste und bei der weichen RIAA und FFRR im Hochtonbereich geringfügig von einander ab. Bei FFRR stehen u.a. Decca, EMI, HMV und RCA Victor. Wenn ich bei der oben erwähnten LM 2489 die Einstellung für RCA vornehme, klingt diese so, wie die LSC 2489 mit RIAA. Für mich ist damit klar, dass die LM nicht nach RIAA geschnitten wurde.


    Ob das ein Einzelfall ist, kann ich mangels weiterer Vergleichsmöglichkeiten nicht sagen. Das ist für die eingangs gestellte Frage aber auch irrelevant. Ich habe ungefähr 150 Mono-LPs aus den 50ern und 60ern und davon sind ungefähr die Hälfte nach RIAA geschnitten. Ich mache jetzt keine Wissenschaft daraus, sondern orientiere mich an der mir vorliegenden Label-Liste. In rund 90% der Fälle passt das.

    Beim verbleibenden Rest stelle ich nach Gehör und Geschmack ein. Es gibt da zum Beispiel eine sehr gut erhaltene, knisterfreie Hans-Albers-LP, für die mit Sicherheit RIAA korrekt ist. Sie klingt leider in den Höhen etwas belegt und im Bass etwas unterbelichtet. Da helfe ich dann etwas nach und halte das für durchaus legitim.


    Ich hoffe, meine Erfahrungen helfen dem Threadersteller, sich eine eigene Meinung zu bilden.


    Gruß

    Rainer

    AAA - Mitglied ... und das ist auch gut so. :)

  • sentec-kurven.jpeghalhotung der

    Hallo Rainer,


    wir haben unterschiedliche Entzerrer und Listen (s.o.) -- an meinem Sentec habe ich 3 Regler für die Entzerrung: dort gebe ich die Grenzfrequenzen für die Höhenabsenkung, die Tiefenanhebung und die Abschaltung der Tiefenanhebung ein.


    Z.B. kann man bei dem EMT139 Monoentzerrer durch das Umschalten zwischen fest wählbaren Kurven nur die Grenzfrequenz für die Höhenabsenkung beeinflussen -- und diese ist z.B. bei RIAA und bei der 1951-2 Version von London FFRR gleich.


    Im Internet findet man auch manchmal Werte, die von der Sentec Liste abweichen. Aber, wie Du schon sagst, man kann die Regler auch nach dem eigenen Geschmack, der Kette und dem Hörraum einstellen ...


    -- Joachim

  • Joachim,


    wir können noch lange diskutieren, aber um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, möchte ich die folgende Antwort geben: verschiedene Entzerrungskurven. Ein Mono-Tonabnehmer ist ja bereits vorhanden.

    Alles andere, wie ein Subsonic-Filter, kann gelegentlich sinnvoll sein, muss aber nicht zwingend sein. Damit möchte ich es aber von meiner Seite aus bewenden lassen.


    Grüß

    Rainer

    AAA - Mitglied ... und das ist auch gut so. :)

  • Monophonostufe ? Welchen Vorteil bringt das, für die Phonostufe spielt‘s doch keine Rolle ob da gleiche oder unterschiedliche Signale ankommen.

    Entzerrung bei meiner Phonostufe ist Standart RIAA, das mit nem Equalizer ist ne gute Idee, muß ich mal ausprobieren.


    Grüße Michael

    DIY TD 126, Dr.Fuß, Schick 12" + Graphit Headshell, Lyra Kleos SL, Denon 103R, Ortofon Quintet Mono, Blue Amp Model 42 Mk lll, Jeff Rowland Concerto, Digam LD 1404, LS DIY, Loricraft PRC3.


    " Merke: Voodoo-HiFi erkennt man am symmetrischen Eingang "

  • Hi,

    bei einem Shootout in Berlin wurde mit einer Röhrenphonostufe mit 6(?) unterschiedlichen Entzerrerkurven vorgeführt. Sie war extra für den Event aufgebaut worden, von Dietmar .


    Vorgeführt wurde mit einem DL102 and einem Plattenspieler und Arm von Frank Schröder ( berlinta ). Lautsprecher waren auch von Frank. Verstärker und Lautsprecher waren Stereo.


    Frank kannte die Kurven mit denen die jeweiligen Platten aufgenommen waren und gab ein paar vor. Wir durften unsere bevorzugte Kurve reinrufen. Und am Ende hat er aufgelöst.


    Die Unterschiede im Klang waren teilweise schon beträchtlich. Ob immer die richtige Kurve subjektiv am besten klang, habe ich vergessen. Manche klangen viel besser als andere.


    Fazit für mich: Wenn ich Mono hören würde, wäre eine Phonostufe mit umschaltbaren Entzerrerkurven Pflicht.


    Tschau,

    Frank

    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [