Kaufberatung Plattenspieler 350- 550 Euro

  • Ich hab noch ne kleine Geschichte zu teurem HiFi, Tonabnehmer und Laufwerksklang:


    Eines schönen Abends traf man sich zum Musikabend bei nem Bekannten und hörte mit einem recht erbaulich funktionierenden Setup - Bestehend aus TD 124, Xono, Selbstbau Einpunkter und einem Ortofon Jubilee. Das Ganze tönte sehr gefällig bis...


    ...ja irgendwie gab es einen kleinen Unfall und das Jubilee hatte keine Nadel mehr:(

    Aus der Not schraubten wir ein kleines AT unter den Arm - ich glaube sogar, es war die grüne Pest, allerdings mit irgend einem Carbon-Cantilever Einschub.


    Jedenfalls nix wildes und mit 2-stelligem Wert und nach 10 Minuten Bastelpause wurde nach ner Quick & Dirty Justage weiter gehört. Beim ersten Absenken der Nadel zogen wir alle ein wenig die Köpfe ein - aber siehe da: die Performance war OK!


    Ich will damit keinesfalls behaupten, daß ein AT 95 so klingt wie ein Ortofon Jubilee, aber in der gegebenen Situation fiel es wirklich schwer, da einen derartigen Klassenunterschied auszumachen, wie der Preisunterschied von 70 DM zu 2700 DM es dringend nahegelegt hätte!


    Klar es fehlte etwas die Energie und Auflösung - dennoch blieb das Ergebnis absolut verblüffend.


    Und ja - diese Geschichte ist sicher eine Kuriosität und läßt sich sicher nicht immer reproduzierbar nachvollziehen und sehr subjektiv ist sie obendrein - aber trotzdem war´s für mich sehr lehrreich...

  • Defectzero hat geschrieben:


    ...Was bedeutet, daß es also duchaus klangliche Unterschiede zwischen den Geräten gab.


    Also ich möchte das mal so zusammen fassen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.


    Wenn wir einen gewissen Qualitätsstandard einmal haben (d. h. keine Klapperkisten)


    1. Laufwerk: Gewisse (subtile) Unterschiede zwischen Reibradspielern, Riementrieblern und direkt Antrieben. Als da wären Rumpel-Niveau, "Timing" , "Schwärze" in den Leerrillen (wobei der Nadelschliff da auch noch was macht) Das alles sind mehr oder weniger große "Nuancen", die vordergründig erst mal nicht gravierend auffallen. Damit muss man sich intensiv beschäftigen und "reinhören". Dämpfung des Plattentellers und nicht zuletzt die verwendete Matte (Material) .....



    2. Tonarm: Zunächst mal eine Grob-Aufteilung in leichte, mittelschwere und schwere Arme.

    Standard Arme sowie Tangential Arme. Weiterhin die Länge 9", 10.5 " , 12 " .....

    Hier gibt er Systeme die nach allen Regeln der Kunst einstellbar sind und die sehr ausgefeilt konstruiert wurden mit Materialien die Resonanzarme Konstruktionen ermöglichen.

    Weiterhin gibt er verschiedene Methoden von Eigen-Resonazunterdrückungen (Balsaholz im Rohrinneren, Schaum, Rohr in einer Art Schrumpfschlauch eingeschlossen, Holzarme, Carbonarme... usw ......, Dämpfungswannen, diverse unterschiedlich schwere Headshells aus diversen Materialien mit unterschiedlichem Resonanzverhalten.... untershiedliche Lager z.T. Luftlager bei Tangentialarmen.... die Lagerreibung muss möglichst gering sein....


    Die Unterschiede kann man wiederum in Nuancen hören, als da wären darstellbare untere Grenzfrequenz (Tiefbass), räumlich Darstellung, Lagerreibung in allen Achsen, Queaität der Resonanzunterdrückung an unterschiedlichen Stellen z.B. an der Headshell Befestigung, Qualität der verbauten Kabel im Innenren , Qualität der Kontakte. Dies wirkt sich auf wahrnehmbare bzw. nicht mehr wahrnehmbare Details aus. Wobei die Unterschiede "sehr subtil" sein können und auch mit der Justage und sehr in Kombination mit den TA Systemen zu sehen sind!

    Grundidee ist da zunächst mal dass die Compliance des TA-Systems zur bewegten Masse des Armes passt und möglichst eine F res irgendwo zwischen 8 und 12 Hz haben sollte, Optimum bei etwa 10 Hz. So die Theorie.

    In Endeffekt gilt aber auch hier: Versuch macht Klug.


    Das TA System: Hier sehe ich die primär größten Klangunterschiede. Von einem einfachen immer gescholtenen AT 95 bis zum System für 10.000€ gibt es "Welten".

    Mit der Höhe der Preise werden die Unterschiede allerdings deutlich kleiner.

    Ich wage mal zu behaupten dass ein System in der ca. 1000€ Klasse (wie ein EMT TSD 15 z.B.) ein recht gutes Niveau darstellt, um so etwas zu "toppen" muss man schon sehr viel mehr Geld ausgeben und ggf. sind dann die Fortschritte wiederum "Nuancen".

    Ob einem diese "Nuancen" besser (oder ggf. "anders") den finanziellen Aufwand wert sind muss man allerdings selbst entscheiden

    Es ist auch ganz deutlich ein Augenmerk darauf zu richten, dass Arm und System gut zusammen passen.

    Im Mittelpreisigen Bereich fallen mir da spontan Kombinationen ein wie ein SME 3009-III 3009-II Improved mit einem Shure Ultra 500 System (oder V 15 V MR) oder der EMT Arm 929 und das EMT System TSD 15 ..... ein Decca Intenational Arm mit einem Decca System....


    Weitere klangbeeinflussende Dinge sind die Tellermatte, ggf. Unterlagen in die Headshell zur Systemmontage, die Zarge und je nach Konstruktion die Aufstellung (Spikes, Gummi, Tennisbälle....)

    Hier gibt es diverse Möglichkeiten sich auszutoben ....


    Um zum eigentliche Thema Plattenspieler zum Preis um 350 ...500 € zurück zu kommen:


    Die gesamte Konstruktion sollte solide und langlebig sein. Wenn das gegeben ist, kann man mit kleinen Überholungen an gebrauchten Geräten sehr viel Spaß haben. diese werden in Mengen angeboten. Je nach vorhandenenm System ggf. eine (hochwertige!) Nadel erneuern, ein System überarbeiten lassen oder ein neues kaufen. Mit so einem "alten Schätzchen" kann man noch viel Freude haben ....


    Ich sage da mal Dual 701 und Nachfolger, Thorens TD 160 und Co. mit ein bisschen Glück Thorens TD 125 und 126. Kenwood KD 700 und KD 900 ... und das berühmte Discotheken Laufwerk Technics 1210....und diverse andere... sind mit ein bisschen Zuwendung, ein Garant für guten Klang für eigentlich wenig Geld....


    Ein Plattenspieler ist ein sehr schönes Experimentierfeld, wenn man daran Spaß hat ....


    Und "last but not least" unbedingt eine gute Phonostufe !!!


    Gruss, Udo

  • Die Unterschiede kann man wiederum in Nuancen hören

    Aber die Summe vieler Nuancen kann irgendwann gewaltig werden. Ein Dreher mit besser passenden Füßen perfekt aufgestellt auf der besten verfügbaren Base und mit der am besten passenden Matte und dem am schönsten aufspielenden Tonarmkabel und ein paar kleinen Bedämpfungen an Innenteller und Zarge und einem gut ausgewählten Headshell, in dem dann auch das System mal richtig liebevoll justiert wurde, kann ganz erheblich besser aufspielen, als das selbe Gerät, daß am Anfang zum Testen mal eben auf nen Schrank gestellt wurde.


    Ich geb aber zu, daß man keine oder kaum Unterschiede hört, solange man es nicht schafft etwas zu verbessern;)


    Es gab aber auch schon einzelne Veränderungen, die bei mir subjektiv recht große Verbesserungen waren, wie z.b. ein Silikonreibrad anstelle eines Gummireibrad in meinem Pe 33 oder ein DIY Sandwich-Tonarmrohr in meinem Dual 721...

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/119486/

    Einmal editiert, zuletzt von defektzero ()

  • Bei mir, und ich bin auch einer der Unwissenden, brachte die grösste Klangverbesserung bisher die Entkoppelung meiner Lautsprecher.

    Nach dem kleinen PimpUp habe ich meine Lautsprecher zum ersten Mal so gehört, wie sie eigentlich klingen sollen, wenn nicht irgendeine Resonz- oder Schallwellen meine Ohren treffen.

    Meiner Meinung nach, wird das Thema Akustik viel zu viel vernachlässigt, auch hier im Forum.

    Wieso geben Tonstudio das meiste Geld aus für die Akustik, mit Raum in Raum Konzepten usw. Dort liegen kilometerlange Kabelstränge, ganz „normale“ Audiokabel! Keiner könnte das je bezahlen, wenn da ein Meter Kabel hunderte, sogar manchmal tausende Euros kosten würde.

    Ansonsten gehen mir die Kommentare hier viel zu weit, wenn einer wie der TE oder auch Ich als Newbie eine Frage über Dreher von 350-500€ stellt! Da kommen Antworten von Leuten, die jahrzehntelange Erfahrung in die Schale werfen und ganz vergessen haben, wie es Ihnen am Anfang erging. Ich habe hier in ein paar Monaten durch die Tips und Hilfestellung verschiedenster User vieles gelernt und doch bin ich erst am Anfang. Denn wenn man einen Teil der Kette abgehakt hat, obwohl tausende Fragen offen sind, man muss sich eben irgendwann für ein Teil entscheiden, kommt schon die nächste Frage, was brauche ich für ...? Usw und so fort ..., es hört eigentlich nie auf und es ist auch gut so, denn es ist ein schönes Hobby!

    Deshalb nochmal Danke an Alle, die mich bis hierhin gebracht und begleitet haben, es ist schon ein tolles Forum mit tolle Usern ....


    So long, Fassi

    High-and-loud

  • Hallo Fassi, ich lebe mit meiner Anlage in einem separaten Raum, habe aber trotz Allem keine sonderliche Lust auf große akustische Optimierungen, weil es für mich damit nicht mehr sonderlich wohnlich ist. Ich hatte auch mal unterschiedliche Absorbersysteme, das war für mich aber gruselig. Deshalb lass ich es bei optimierten Abständen, Teppichen und Regalen. Ich höre eh viel mit dem Kopfhörer und da spielt die Raumakustik nur eine eher geringe Rolle.


    PS: Das mit der Akustik in Tonstudios wird nach meinem Dafürhalten überschätzt, wenn ich mir das ganze gruselige Zeug so anhöre, was einen so plagt. 8)

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



  • Aber die Summe vieler Nuancen kann irgendwann gewaltig werden. .....


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/119486/

    Hallo zusammen,


    schaut Euch mal das Bild von "Defectzero" oben ganz genau an.

    Das gefällt mir ausserordentlich gut !


    Hier kann man sehr schön sehen, was nach allen Regeln der Kunst "geht"....


    Solche Experimente öffnen einem deutlich den "audiophilen Horizont" und dafür muss man nicht tausende von Euros auf den Tisch legen....


    Da ist Ideenreichtum / Kreativität der Schlüssel zum Erfolg....


    Ein alter Dual 721 kann nach so einer "Kur" sicher schon ganz schön "weit fliegen".


    Besonders gefällt mir die Modifikation des Headshells um hier auch 1/2 Zoll Systeme einsetzen zu können, sowie die aussenliegende Tonarmverkabelung.


    Damit lässt sich sehr schön checken, welche klanglichen Änderungen ein anderes Kabel "bringt", ohne gleich "sowas" zu machen...


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/29041/


    Und zu den Modifikationen des Tonarmrohrs würde ich gern noch etwas mehr von Dir hören !


    ..... und eine Aussage finde ich ganz besonders wichtig:


    ......die Summe vieler Nuancen kann irgendwann gewaltig werden.....


    -> daher kann ich nur jedem empfehlen mit ganz einfachen Modifikationen das Experimentieren zu beginnen und am Ende seine ganz individuellen Verbesserungen zu genießen....


    Gruss, Udo


  • Hi Jörg,

    ich kann dich ja auch nicht zu deinem Glück zwingen..😜😜😜, aber ernsthaft, das Entkoppeln hat bei mir eine grosse Verbesserung bewirkt, auch weil im Zimmer Parkettboden liegt. Und bei mir wird es ein reines Musikzimmer, alles auf Klangoptimierung und auf Retro getrimmt. Aber das ist glücklicherweise jedem selbst überlassen. Ich finde es nur schade, dass einige Leute Tausende Euros in Geräte investieren und nicht eine Überlegung anstellen über Akustik und nicht einen Cent in Klangverbesserung investieren. Habe ich letztens 3mal bei Besuchen bei Leuten bemerkt, die als Komponenten z.B.: Treshold, ASR, Classé,Accuphase, Linn, Transrotor, Bauer , B&O 803, Finck usw vorzeigen konnten und das Alles jedesmal auf Holzfußböden in ganz normalen Wohnzimmern rumstehen hatten ... schade, denn man hätte einiges mehr rausholen können ...

    Das wars, jetzt wieder zum eigentlichen Thema...

    😜😜😜

    So long Fassi

    High-and-loud

  • Die schärfste Modifikation am 721 hat der Lifthebel bekommen :thumbup:;):thumbup:


    Liebe Grüße Achim

    Liebe Grüße Achim


    Das Schöne an der Suche nach der Richtigen ist der Spaß mit den Falschen 8)

  • Dort liegen kilometerlange Kabelstränge, ganz „normale“ Audiokabel! Keiner könnte das je bezahlen, wenn da ein Meter Kabel hunderte, sogar manchmal tausende Euros kosten würde.

    Ja aber wenn es sich nur um 2-3m handelt dann kann man den Leuten weiß machen das es das ist was sie brauchen und das ihrer Kette das letzte Quäntchen Plus gibt. Egal wer das Geld hat und meint es dafür ausgeben zu müssen soll es tun.


    Bei manch einem hört es sich an das wenn man nicht in bestimmte finanzielle Regionen einschwebt, man nicht gescheit Musik hören kann. Heute ist alles nur noch Highend. Was haben wir denn in der 80ern gemacht, da war man stolz wenn man einen Yamaha A520 sein eigen nennen konnte und dazu vielleicht noch einen Thorens TD160/66 oder einen Dual Dreher hatte und damit haben wir Musik genossen.


    Und diesen Weg gibt es auch heute noch. Wenn man sich das was man hat erhört hat und es einem gefällt, dann ist es richtig. Für Verbesserungen in einem persömlich möglichen Rahmen ist immer Zeit.


    Also Icebear geh den eingeschlagenen Weg und er wird dich zum Ziel führen.


    Im Grunde sind es alles musikalische Manipulationen für das Ohr. Jeder Verstärker der auf dem Markt ist, wurde vom Entwickler so abgestimmt wie er es für richtig hält und unter diesen Manipulationen muss man die richtige für sich finden und dann dazu noch die passenden manipulierten Boxen dann ist alles gut.


    Wie Du in meiner Signatur siehst habe ich auch einen Dreher der hier von vielen verschrien wird, was mir egal ist, aber vermutlich haben die Meisten diesen nur gesehen und sich darüber ihr Urteil gebildet. Auch das zugehörige System wurde mal von dem Japaner auf Yotube der in den USA lebt und immer Systeme testet als absolut schlecht hingestellt, getestet. Ich kann das was er da getestet hat nicht nach vollziehen. Ich bin damit sehr zufrieden, aber so ist das halt, und das findet man in allen Bereichen des Lebens.

    Gruß Axel

    Einmal editiert, zuletzt von charlyschwarz ()

  • Fassi schrieb:


    anm. (in den Studios)


    Dort liegen kilometerlange Kabelstränge, ganz „normale“ Audiokabel! Keiner könnte das je bezahlen, wenn da ein Meter Kabel hunderte, sogar manchmal tausende Euros kosten würde.


    Also in den Studios hat man grundsätzlich eine symmetrische Verkabelung die weniger brummempfindlich auf EInstreuungen reagiert.


    Ausserdem haben Studiogeräte meistens Ausgangsstufen, die sehr niederohmig (im Gegensatz zu manchen Consumer Geräten) ausgelegt sind. Das hat Vorteile bzgl. (auch langen) Verkabelungs- möglichkeiten, kostet aber (im Gerät) Geld....


    (Höherer) Ausgangswiderstand und Kabelkapazität können in gewissen "Konstellationen" eine klangbeeinflussende Filterwirkung haben.

    Dies insbesondere, wenn man höherohmige Ausgangswiderstände an den Ausgangsstufen seine Geräten hat (Thema RLC Netzwerke) .

    Damit ist eine gewisse Voraussicht angebracht, was man da an Kabeln verbaut. Aber auch solche Kabel müssen nicht unbedingt teuer sein. Selbstlöten ist immer sinnvoll, Wer das nicht nicht kann, sollte das lernen.


    Zur Klarheit: Wir reden hier von Hochpegel-Kabeln (im Bereich AUX Pegeln) nicht von Kabeln zwischen Plattenspielern und Phonostufen !


    Die sollten IMMER in allen Fällen möglichst kurz sein und das Kabel niedrige Kapazität haben.

    Auch hier gibt es auch "Woodoo Kabel", die aber in einem Plattenspieler des 350 ..500 € Preisbereichs mbMn nicht unbedingt Sinn machen. Hier tut es ein solides (Mikrofon-) Kabel mit etwa 50 pF / m Kapazität und solider (ev. doppelter) Abschirmung.

    Sowas findet man um etwa 10 ...20 €/ m zum selber verlöten. Ein paar ordentliche Stecker dazu (z.B. von Neutrik, vergoldet oder Rhodiniert, die richtig fest sitzen und guten Kontakt geben) und man ist hier ordentlich brauchbar aufgestellt.... Bein Löten noch silberhaltiges Lötzinn verwenden ist auch nicht verkehrt.


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/15121/


    Alle anderen Steckverbindungen im Phonozweig sind nach Möglichkeit zu vermeiden, bzw, hochwertig und an den Kontakten absolut "sauber" (ohne hohe Übergangswiderstnde) auszuführen.

    Das gilt auch für Headshell-Käbelchen und Stecker, auch hier gibt es preiswert und ordentlich

    z.B. "sowas"


    https://www.ebay.de/itm/Audio-…ksid=p2060353.m1438.l2649


    .....und an den Steckverbindungen Headshell-> Arm. EIn kleiner Glasfaser Radierstift wirkt hier ggf. (kleine) Wunder....


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/29075/analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/29076/


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/10523/analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/10525/


    Das obere Bild zeigt die Eliminierung eines Anschlussports (SME 3009) nach Einzug von Cardas Kabel in den Arm unter Verwendung der Abschirmung von RG 58 Koaxialkabel


    Dieses Kabel habe ich direkt an einen Aussenport geführt bei dem ein Stereo XLR Stecker die Verbindung übernimmt. So kann ich verschiedene Anschlusskabel benutzen und das Signal (auch symmetrisch) abzweigen für entsprechenden Phonostufen mit symmetrischen Eingang.

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/15119/analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/15120/



    Gruss, Udo

  • Wie Du in meiner Signatur siehst habe ich auch einen Dreher der hier von vielen verschrien wird, was mir egal ist, aber vermutlich haben die Meisten diesen nur gesehen und sich darüber ihr Urteil gebildet.

    Ich hab gesehen und mir gefällt, was ich gesehen habe, auch wenn ich kein Thorens Fan bin, natürlich nicht aus qualitativer Grund, nur aus einer prinzipieller persönlicher Einstellung, gefallen mir die Dreher, mit den Holzzargen sehr. Du wirst nichts auf der Welt finden, wo es nicht einen oder mehrere gibt, die etwas „Scheisse“ daran finden, das nennt man Kritiker und das sind meistens Leute, die selber nie irgendetwas Sinnvolles erfunden haben.

    Besser wissen ist leicht, etwas Selber erfinden, bauen, entwickeln, können nur Wenige und vor solchen Leuten sollte man den Hut ziehen!

    Heutzutage wird nur noch weniges erfunden aber alles wird verschlimmbessert ... siehe Langzeitlebigkeit, darum heisst es auch Wegwerfgesellschaft ... tja, die guten alten Zeiten ...😜😜😜

    So long, Fassi

    High-and-loud

  • Hallo Udo,

    das einzigste, wo ich ein Veto einlege, ist bei dem Auswechseln von Kabeln an Tonarmen, Headshells usw, wenn es nicht sein muss!

    Mir ist es wichtig, nein, mir geht es darum, alte Sachen im Originalzustand zu belassen und das Beste drauszumachen, auch, wenn es nicht mehr perfekt ist oder klingt. Mir zerreisst es das Herz, wenn ich ein Teil, das vor 30,40, sogar 50 Jahren gebaut worden ist, ausschlachte und mit z.B. Van de Hul Drähten versehe, nur weil das jeder gut findet oder so macht! Nein, das ist, für mich jedenfalls, nicht Sinn der Sache, dagegen sperre ich mich, auch wenn ich in Kauf nehmen muss, dass etwas nicht mehr so perfekt klingt. Das ist genau der Charme, durch den ich auf das letzte Quäntchen Perfektion verzichten kann.

    Wie ein User vor kurzem gesagt hat, irgendwann klingt ein Glöckchen wie ein Glöckchen, sonst ist es eine Trompete ..😂😂😜😜!

    Ich mag dich trotzdem Udo und du hast meinen grössten Respekt ...👍👍😇😇

    So long Fassi

    High-and-loud

  • Hallo Fassi,


    ich finde Dein Veto absolut in Ordnung !


    Sollte man auch nicht machen, wenn es nicht sein muss.


    Und wenn, dann eben so, dass alles hinterher so aussieht, wie im Original-Zustand.

    Da sollte auch kein "Lötmeister" dran gehen, der hier sein Erstlingwerk versucht, dann sind nämlich die Federstifte im Hedshellanschluss "verbraten".

    Und das Balsaholz raus zu kriegen (und ein entsprechendes wieder rein) ist auch so en Thema....


    Was macht Dein 3009-II Imp ? Ist der schon montiert ?

    Hast Du das V 15V schon mal gehört ?


    Gruss, Udo

  • Hi Udo,

    find ich gut!


    Zum Improved schick ich dir nachher eine PN, fahre am Samstag in Urlaub, meine Frau hat mich aus meinen Hifi-Träumen gerissen und hetzt mich nun durch die Welt ...😜😜😜!

    Hab nicht mal mehr Zeit zum Chillen ...

    Schreib dir später,

    Gruss, Fassi

    High-and-loud

  • Udo! defektzero! Alle...!!

    DANKE! So gehts hier schön ab und ich kann neben dem aktuellen Genuß der geliebten Musik noch einiges lernen!


    Ich werde nach den Boxen aussschau halten, als auch nach einem Revox und auch Luxman Verstärker. Wie siehts mit größeren Modellen aus, sind die ebenso Empfehlenswert oder ist der L-210 zwar der größere Bruder, aber dennoch nichts im Vergleich zum L-190? Ich frage nur weil der nicht wesentlich teurer auf eBay gehandelt wird....


    Und IQ hatte ich als Lautsprecherhersteller noch garnicht so auf dem Schirm, taugen deren Standboxen was? Evtl ersetze ich dann meine beiden FS L/R durch solche!!(?)

    Beste Grüße

    Christian


    WZ: AudioPro Avanto 5.0, Klipsch R-112SW, Denon X1100W, Pioneer PLX-1000, Elac ESG 796 HE, Schiit Mani


    Büro: Luxman L-210, Canton Quinto 520, Dual 505, OM20, Yamaha CDX-750E, Schiit SYS


    DIY: platINA Rev.K Langzeitprojekt