Unterschiedliche Kapazitäten..wirklich klar und deutlich raushörbar?

  • Guten Morgen,

    Vorab, ich bin ja eigentlich eher einer aus der Kopfhörerfraktion die selbst für die besten und hochpreisigsten Lautsprecher nur ein müdes lächeln übrig haben, ausserdem habe ich über mein nicht gerade günstig angeschafftes Kopfhörerset selbst mit bestem Plattenmaterial bis dato noch kaum je relevante Klangunterschiede bei den verschiedenen Kapazitätswerten gehört, na ja, vielleicht erahnt, ich hab das also nie wirklich ernstgenommen und als quatsch abgetan.

    In letzter zeit höre ich nun aber leidenschaftlich wieder öfters mit meinen EL34 auch über meine neue Phonovorstufe.

    Und da ist mir aufgefallen das ich mir damit eigentlich nie wirklich ernsthaft die unterschiedlichen Kapazitätseinstellungen meiner MM´s anhörte bzw. im vergleich getestet habe da für mich über offene Schallwandler quasi alle attribute des guten Klanges verloren gehen, sprich, wirklich guter Audiophiler Klang ist für mich streng genommen nur mit einem guten Kopfhörer möglich da hier ja u.a. die klangverfälschenden Raumresonanzen/reflexionen vollständig wegfallen.


    So, und um nun auf den kern der sache zu kommen..ich habe mir vielleicht zum allerersten mal ernsthaft meine variable Kapazitätsanpassungregelung in meiner Vorstufe über LS beim Musikhören angehört.

    Da diese im bereich von etwa 350 Picofarad stufenlos regelbar ist, hab ich also meine lauscher andächtig gespitzt..und, oh ach und weh, da waren sie nun, die Klangunterschiede, und was für welche8|

    Allerdings manifestierte sich das gehörte überraschenderweise nicht in einem wie üblich gehörtem "heller" oder "dunkler", sondern eher in der tonalität, das klangbild wanderte also von stimmiger bis weniger stimmig, von homogener bis weniger homogen (vielleicht eher mit musikalischer beschreibbar), höhenmässig tut sich zwar auch was, aber im vergleich eher vernachlässigbar gering.


    Also ich bin jetzt erstmal paff und hab nach langen hörversuchen eine optimale Einstellung gefunden die nun zusammen mit meinen Kapazitäten vom Phonokabel, Chinchkabel (länge etwa 30cm) Steckern ect. wohl optimal harmoniert, und das hört man, definitiv!

    Sogar meine Aufnahmen profitieren davon, allerdings nur wie gesagt über meine recht einfache betagte Transistorvorstufe die jetzt tonal natürlich kräftig aufholt gegenüber meiner Röhrenphono:)


    Komisch allerdings wie gesagt das ich das in dem ausmaß überhaupt nicht über mein eigentlich überlegenes Kopfhörerset raushören kann, wie ist das möglich?

    Für mich jedenfalls ein klarer eklat und beweiß, das es beim klang anscheinend mehr gibt als wir uns vorstellen können.


    gruß

    volkmar




    ps..nebenbei möchte ich noch erwähnen das ich ähnliches schon mal bei Stefan gehört habe, seine kurzen Kabelstummel zu seiner Phono MM waren raushörbar, allerdings könnte das vielleicht auch am Kabelmaterial oder den steckern gelegen haben, stichwort Kabelklang.

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

  • Hallo Volkmar,


    es wäre hilfreich, wenn Du uns mal schreiben würdest, welche Kapazitäten Du in Deinem Tonarmkabel, Deinem Kabel vom Tonarm zur Phonostufe und welche Eigangskapazität die Phonostufe selbst schon hat.


    Dann welches MM TA-System Du verwendest.


    Es gibt da z.B. verschiedene MM System Typen, die sehr "deutlich" auf verschiedenne Kapazitäten reagieren und solche die da weniger "reagieren".


    Interessant für mich sind die Unterschiede bei dem Shure V 15 V MR, das recht empfindlich auf unterscheidliche Kapazitäten reagiert, zu dem Nachfolgemodell V 15 V xMR, das da deutlich weniger "reagiert" (hier wurden Genaratorinduktivitäten geändert).


    Weiterhin gibt es bei manchen MM-Systemen (alte Shures und Elacs z.B.) durchaus noch Klangänderungen in Richtung "Positiv", wenn man die Eingangsimpedanz der Phonostufe noch von den Standard 47 k Ohm höher setzten kann, bis in Richtung 100 k Ohm, was aber nur wenige (neuere) Phonostufen können.


    Zu den Zuammenhängen wurde hier (in einer recht alten Stereoplay Zeitschrift) mal sehr schön was geschrieben:

    Da sieht man (prinzipiell) was an einem "Normsystem" passiert (bei Änderung d. Kapazität) , an einem "realen" System sieht das dann wiederum ein bisschen anders aus (andere Induktivitäten und Impedanzen).

    (Auch wird die Änderung der Impedanzen für MC Systeme dargestellt, was aber hier nicht unsert Thema ist)


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/25293/


    Sehr schön kann man auch sehen was passiert, bei unterschiedlichen Kapazitäten, wenn man ein 1 KHz Rechtecksignal von einer Testplatte über einen Oszillographen sichtbar macht.

    Man sieht, wie sich die Kanten des Rechtecks mit unterscheidlichen Kapazitäten verändern ...


    (eingebauter MM- Phonopre eines Revox B 252)


    Shure V 15 V x MR am 400 pF


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/28340/


    Shure V 15 V xMR an 300 pF


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/28339/


    Shure V 15 V xMR an 150 pF


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/28338/


    Soo, Du kannst oben in den Oszillogrammen die Veränderungen der Rechteck-Kanten sehen.


    "Optimal" ist ein möglichst "eckiges" Rechteck an den Kanten.


    Diese "Veränderungen" sind hier natürlich nur für die Einzelfrequenz von 1 kHz dargestellt.

    In der Praxis kannst Du Dir das für das Frequenzgemisch eines Musikprogramms abstrahieren....


    Somit kann man Klangunterschiede auch mit Messgeräten ansatzweise darstellen.


    Das Du mit einem Kopfhörer "anders" hörst als mit Lautsprechern ist klar, bei einem normalen Stereoprogramm bist Du da "mittendrin", mit Lautsprechern vor der Bühne. Weiterhin hast Du mit Lautsprechern die "akustischen Eigenheiten" des eigenen Hörraums mit dabei, was Du mit dem Kopfhörer nicht hast. Die Kopfhörermembranen sind so "schnell" wie es kein noch so "toller" Lautsprecher es kann...


    Hast Du mal eine Aufnahme mit offenen Kopfhörern gehört, die mit Kunstkopfmikrofonen aufgenommen war ? (Hatte ich mal im Tonband Kettenpaket ziemlich am Anfang mit rein getan)

    Du wirst Dich wundern, was da noch in Sachen Raumeindruck über Kopfhörer geht....


    Die unterschidlichen Kapazitäten an MM Systemen solltest Du aber gut im Kopfhörer wahrnehmen können (Es sei denn die bereits vorhandennenKApazitäten in der KAbelage und Phonostufe sind schon so hoch, dass Du mit den max. zusätzlichen 350 pF in Regionen kommst in dennen nichts mehr passiert.


    Im Rahmen der EMV Vorschriften sind manche Vorstufen so hoch mit Kondensatoren verblockt worden, dass die für filligrane Änderungen der Kapazitäten fast schon "taub" sind. Manche Marantz Geräte sind da so ein Beispiel.

    Die Systemhersteller haben da z.T reagiert und ihre Systeme so angepasst (Induktivität), dass sie nur noch ganz wenig auf Kapazitätsänderungen reagieren.... Viellelicht hast Du so ein System erwischt (?)


    Gruss, Udo

  • Hallo Udo,


    Danke für deine Erläuterungen!

    Ich kann meine MM´s an der Vorstufe stufenlos zwischen 200 und 600 pf belasten, mit allen Bauteilen und Kabeln komme ich auf etwa 130-150 pf Geamtkapazität, also recht ideal für mein MM System, ein altes AT-160ML.


    Meine eigentliche frage war aber ja, das ich mit Kopfhörer wenig bis so gut wie gar nichts raushören kann, mit Lautsprecher seltsamerweise jedoch sehr gut, also klangunterschiede mittels meiner variablen kapazitiven regelung zwischen maximum und minimum zu detektieren.

    Allerdings sind das beileibe keine klanglichen Welten, man muss es sich ungefähr so vorstellen wie im bereich der 1000 Euro und der 5000 Euro Klasse von zbs. Verstärkern, da muss man auch die relativ kleinen aber sich doch sehr positiv auswirkenden "minimalen" Klangsteigerungen recht teuer erkaufen, das rein technische wäre mir übrigens erstmal gar nicht so wichtig gewesen.

    Andererseits würde ich wohl auch weiterhin ohne optimaler Kapazitiver Einstellung glücklich und hochwertig Musik hören hätte ich das nicht einfach mal über LS ausprobiert.
    Jedenfalls klingt mein MM jetzt noch einen winzigen tick ruhiger, unaufgeregter und auch unspektakulärer, aber seltsamerweise trotzdem detailreicher, reifer, erwachsener:) sogar über Kopfhörer hab ich das gefühl, obwohl ich damit eh schon verdammt gut Musik hören konnte.


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

  • Hallo

    Mein technics 1710 ist mit dem at vm 95 e bestückt und geht direkt in den marantz pm 17 mk2.

    Der Verstärker weißt laut Schaltplan 1000pf als Kapazität auf.

    Kann man diese exorbitanten Kapazitäten mit einem phono pre optimal auf einen Standard ta anpassen oder muss im Verstärker gelötet werden?


    Treble ist immer auf max. eingestellt um Höhen gut zu hören

    Lg

    Der Großohrige

  • Tag,

    bitte, die Eingangskapazität des Marantz PM 17 Mk II im Phono-MM-Modus beträgt 270 pF. Die weiter vorn als RC-Buffer platzierte Baugruppe 1000 pF/100 Ohm ist nur im MC-Modus zugeschaltet.

    Freundlich

    Albus

  • Ich kann bei meiner Cyrus Phono Signature Stufen zwischen 220pF und 3000pF wählen, allerdings unter MC. Den Unterschied zwischen bspw. 220 und 3000 hört man auf jeden Fall heraus.

  • Hallo

    Albus2

    Da habe ich wohl als Leihe den Schaltplan falsch gelesen.:thumbdown:

    Sry.


    Der ta hat eine empfohlene Lastkapazität von 100-200pf. laut Spezifikation bei at.

    Die Standard Kabel weisen doch so ca. 100-150 pf auf.?

    Passt das dann eigentlich so wie es jetzt ist gut zusammen?


    Ich habe halt keinen Vergleich.

    Wenn ich höre, vorallem wenn ich laut höre, dann hört es sich für meinen Geschmack ganz nett an, auch wenn ich den treble Regler voll aufgedreht haben muss.


    Und wäre es einem Standard Mc wie dem 103 / 103r egal, wieviel Eingangskapazität der Verstärker hat.

    Ich hatte gelesen das die mc‘s unempfindlicher gegen sie seien soll.


    Lg

    Lg

    Der Großohrige

  • Moin Dumbo,


    wenn es Dir nicht höhenbetont genug ist kann es kaum an deiner Kapazitätsanpassung liegen da mit steigender Kapazität ja der HT eher angehoben wird.

    Du bist mit ca. 420pF (bei angenommener Kabelkapazität 150pF) schon weit über der empfohlenen Last (100-200pF) hinaus.

    Ich denke das es eher an etwas anderem, als an der Kapazität, liegt das du zu wenig HT hörst.

    Einem MC juckt die Kapazität nicht, hier solltest du auf die Impedanz achten - andere Baustelle;).


    Besten Gruß,

    Berthold

    Besten Gruß

    Berthold


    "Ich bin froh, einer dieser Menschen zu sein, der problemlos Musik hören kann ohne dabei joggen zu müssen!"

  • Moin Dumbo,


    wenn es Dir nicht höhenbetont genug ist kann es kaum an deiner Kapazitätsanpassung liegen da mit steigender Kapazität ja der HT eher angehoben wird.

    Die neue AT 95 Serie löst aber doch laut stimmen aus dem Forum allgemein ganz gut auf..


    @10. Februar 2019

    zitat: ...Ja, das System spielt nun seit einigen Wochen und es ist in der Tat besser geworden (oder ich habe mich daran gewöhnt), die Steifigkeit scheint anhezu verschwunden.

    Das System löst sehr, sehr gut auf, ungewöhnlich für die Preisklasse und eignet sich damit vor allem für spärliche Arrangements und gut produzierte Aufnahmen.

    Bei weniger guten Aufnahmen kann es mich jedoch durchaus nerven. Da ist mir der Hochtonbereich zu präsent, ist ja nicht immer leicht die richtigen Vokabeln zu finden. Fistelig, klingelig oder in Anlehnung an einen anderen Hersteller "Benz"ig.

    Das gilt selbstverständlich für meine Komponenten und mein Hörempfinden.Hat sonst schon jemand von Euch Erfahrungen sammeln können?


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

  • Die neue AT 95 Serie

    Moin Volkmar,


    ich konnte leider nicht erkennen das/ob es sich um die VM Serie handelte.

    Wenn es aber noch höher auflöst vermute ich den Höhenverlust bei "Dumbo" umso mehr woanders in der Kette oder im Raum.


    Beste Grüße,

    Berthold

    Besten Gruß

    Berthold


    "Ich bin froh, einer dieser Menschen zu sein, der problemlos Musik hören kann ohne dabei joggen zu müssen!"

  • LIZARD

    Kannst du mir bitte einmal erklären was und wie ich zusammenrechnen muss um auf die passende Kapazität zu kommen?

    Also quasi wie:

    Ta hat oder braucht ...pf, Kabel haben ...pf plus Verstärker hat ...pf.

    Ich weiß nicht ob ich das richtig erklären kann.


    Kann Mann letztendlich sagen: „ der ta passt kapazitätentechnisch optimal zu deinem marantz pm17 weil Er, plus Kabel, plus was weiß ich, die Optimalen werte aufweist?


    Lg

    Lg

    Der Großohrige

  • Moin Dumbo,


    ich kenne die Daten deines Phonokabels am Plattenspieler nicht, deshalb ohne Zahlen.

    Die Werte vom Tonarmkabel (ab dem System) zzgl. die Kapazität des Phonoeinganges deines Verstärkers ergibt die Gesamtkapazität.

    Bevor ich hier verhauen werde -> auch die Cinchverbindungen und Übergänge in der Headshell gehören dazu aber diese vernachlässige ich immer großzügig;)


    In meinem vorhergehenden Beispiel bin ich von 150pF für das Kabel und 270pF vom Phonoeingang ausgegangen, also 420pF gesamt.

    Dein AT95E möchte 100-200pF sehen. Ich sehe es allerdings nicht ganz so dramatisch wenn man geringfügig außerhalb der Toleranz liegt und hier muss man dann nach Geschmack variieren.



    Besten Gruß,

    Berthold

    Besten Gruß

    Berthold


    "Ich bin froh, einer dieser Menschen zu sein, der problemlos Musik hören kann ohne dabei joggen zu müssen!"

  • Moin Volkmar,
    ich konnte leider nicht erkennen das/ob es sich um die VM Serie handelte.

    Wenn es aber noch höher auflöst vermute ich den Höhenverlust bei "Dumbo" umso mehr woanders in der Kette oder im Raum.


    Beste Grüße,

    Berthold


    Vermute ich auch Berthold.

    Dumbo, wenn du dir die picofarad einzeln selber zusammenrechnen kannst weißt du genau mit wieviel Gesamtkapazität du Musik hörst.

    Dazu musst du nur wie von Berthold beschrieben die werte der gesamten Kabel (der pf-wert wird hier in metern gerechnet, bei zbs einem vom hersteller angegebenen wert von 100pf pro meter musst du bei einem weiteren meter nochmals 100pf dazurechnen) Stecker, Buchsen usw zusammenrechnen die zwischen Tonabnehmersystem und Phonoeingang liegen.


    Ich vermute aber wie auch schon Berthold was anderes, obwohl du hast ja grob berechnet schon weit mehr Kapazitive last wie dein System verlangt.

    Und dieser geschätzte wert von etwa 420 pf treibt die Höhen tatsächlich eher nach unten, ich empfehle dir wenn möglich kürzere Phonokabel intern (Tonarm) oder aussen, das halbiert den wert und du bist eher am ideal, aber rechne es dir am besten selber ganz genau aus.


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

  • Hallo

    Vielen Dank erstmal das ihr mir Licht ins dunkle bringt.:merci:


    Glaubt ihr mit dem verstellbaren phono pre „aikido phono na“ von Otto,

    Kann man dann die Einstellungen machen damit das System optimal harmonisiert?


    http://luckyx02.de/data/docume…Phono_Prospekt_Mail-1.pdf



    Eine Fage noch:

    Bei einem phono pre kann man die pf Zahl unter anderem einstellen.

    Zb 5,47 oder 180 pf.

    Würde diese Zahl dann zusätzlich addiert?

    Dann würde doch die Differenz noch größer zu dem Optimum des ta werden.


    Lg

    Lg

    Der Großohrige

  • Die pF Werte scheinen bei MM ja ziemlich niedrig gehalten zu werden. Vielleicht bedarf es bei MC höherer Werte, um Unterschiede zu hören. Ich werde mal weiter an meiner Cyrus die Werte ändern um zu sehen, wie es sich auswirkt. Vielleicht ist 3000 dann doch etwas hoch gegriffen ;).

    Ich konnte aber zu meinem Tonabnehmer (Dynavector 20x2L) keine Empfehlung finden. Wahrscheinlich, weil es bei MC zumeist nicht üblich ist.

  • Vielleicht bedarf es bei MC höherer Werte, um Unterschiede zu hören.

    Zitat: MC-Systeme verhalten sich in Punkto Kapazität sehr viel toleranter, was durch die niedrige Induktivität bewirkt wird.

    Quelle: https://www.volpe.at/volpe/start_frame.php?Pfad=12_16&BL=10


    Volpe alias Walter Fuchs hat einige MC-Systeme mit 1nF Abschlußkapazität simuliert (=1000pF). Das ist ein durchaus in realen käuflichen Phonostufen zu findender Wert im MC-Eingang. Und dieser Wert schadet dem Verhalten von MCs keineswegs. Leider sind die Frequenzgänge vieler MCs nicht zu sehen (oder liegt's nur an meinem Browser??). Aber schon am Phasenfrequenzgang sieht man, daß da selbst in der Nähe von 20khz kaum eine Phasenverschiebung stattfindet (jedenfalls relativ gesehen zu den MMs - man achte auf die Skalierung!). Da Amplitude und Phase immer zusammenhängen, läßt das darauf schließen, daß die sich einstellende sog. dominante Polstelle der Übertragungsfunktion (vulgo Eckfrequenz) ein gutes Stück oberhalb von 20kHz liegt. Da dürfte die "mechanische Eckfrequenz" ein deutliches Stück früher eintreten als die elektrische Eckfrequenz.


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Meiner Meinung ist es richtig (Betrags/Phasen-Gang) möglichst kleine Kapazitäten durch Kabel, Pre-Amp-Eingangskapazität zu generieren, das gilt für MM/MC aber stark für MM (AT-180ML, Elac 796 Hsp, EMT TSD 15). Dann klingt meine Röhre (<60pF Eingang) richtig. Wer mit Zusatz-Caps spielt, hat ein krummes Ohr, haha.

    Ist natürlich dumm, wenn die Industrie wegen EU-Richtlineie die Eingänge der Pre's mit Caps vollmüllt und man kann keinen Lötkolben schwingen.


    Grützi,

    Holger