Hallo ,
dieses Glück wie Björn hatte ich leider nicht , ich musste mir alle Röhren mühsam auf Flohmärkten zusammenkaufen . Allerdings möchte ich den Nervenkitzel nicht missen , da z.B. eine Siemens ED für 5 DM zu kaufen 
.
MfG , A .
Zeigt her eure Röhrengeräte...
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Hallo Günter,
......
Röhren brauchen zur Anpassung an Lautsprecher Übertrager: die Ausgangsimpedanz sinkt dann quadratisch zur Pegelverminderung, während bei Anwendung von Gegenkopplung sie nur linear mit der Pegelminderung fällt.
Gruß Andreas
Das stimmt nicht!
Die ersten Lautsprecher waren extrem hochohmig, lagen bei ca. 12k Impendanz, die Wicklung lag hier in der Anodenleitung der Endröhre, mit den entsprechend hohen Spannungen!
Beispiel Trichterlautsprecher:
N&K Lautsprecher für D-Zug - Radiomuseum (vormoor.de)
Ab Mitte der 50er Jahre setzte Philips bei Rundfunk- und Fernsehgeräten der Oberklasse auf die "eisenlose" Endstufe.
Häufig wurde die EL 86 als Endröhre verwendet.
Als Lautsprecher wurden 600/800 Ohm Lautsprecher eingesetzt.
Schaltungsbeispiele:
A - G - Eisenlos | Wumpus Welt der Radios (welt-der-alten-radios.de)
Der Klang ist fantastisch, man muß wohl geahnt haben, daß es einmal Sendungen wie Beat-Club,
Beat, Beat, Beat, Disco, Musikladen und TopPop
geben würde.
Es geht also doch auch ohne NF-Übertrager!
Gruß,
Fernseheumel
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Moin,
vielleicht könnte man zum Thema OTL Verstärker nochmal einen eigenen Thread aufmachen. Wäre evtl. was für die nächste Winter-Bastelsaison.
Ich habe mich noch nicht eingehend damit beschäftigt, weil ich von Problemen mit diesen Amps gelesen hatte (Futterman ... usw.) und auch im Audiofreunde-Kreis solches berichtet wurde.
Als industrielles Serien Produkt kenne ich nur einen HiFi-Stereo-Verstärker von Philips, zu dem allerdings zwingend hochohmige Lautsprecher gehörten.
Andreas, was meinst Du dazu? Kennst Du Röhren, die sich besser dafür eignen würden als die o.g.?
P.S. Mein Beitrag hat sich jetzt mit Fernseheumel zeitlich überschnitten. Sinnvoll wäre ja nur ein OTL Amp, der mit konventionellen Hifi-LS von heute zurechtkommt.
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morgen,
bin mal gespannt, wo ihr landet.
die MIG tube soll es ja nicht sein.
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Bullshit!
Auf den Kommentar von Andreas mit totalem Bashing der 6C33 Röhre komme ich später noch ausführlich zurück. Dort wird ja fast schon der Eindruck erweckt als ob diese Röhre für Audio völlig ungeeignet wäre und eigentlich nur Nachteile hätte. Für einen OTL Röhrenverstärker ist diese Röhre sehr gut geeignet, auch das kläre ich später noch. Dennoch ist ein OTL kein Universalverstärker den man mit jedem Lautsprecher kombinieren kann. Nein da muss man schon mit Bedacht vorgehen und das heißt eher hoher als niedriger Wirkungsgrad und eher hohe als niedrige Impedanz vor allem im Bass- und Mitteltonbereich. Auf jeden Fall sollte der Lautsprecher kein „Stromfresser“ sein, in diesem Fall sollte man sich eher in der Kategorie Monsterendstufen mit Transistoren umsehen!
PS: Es gibt übrigens die Möglichkeit jeden Lautsprecher hochohmig zu machen und zwar ohne Übertrager und ohne Anpassung der Frequenzweiche falls die vorhanden ist!
Gruß,
Günter
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Alles klar, Günter!
... ich will jetzt hier nicht weiter OT, hatte letzthin schon genug Ärger
(Besser eigener Thread)
Also zeige ich gleich noch ein Bild von einem meiner Röhrengeräte, damit ich hier inhaltlich wieder auf der Spur bin.
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Bullshit!
Auf den Kommentar von Andreas mit totalem Bashing der 6C33 Röhre komme ich später noch ausführlich zurück. Dort wird ja fast schon der Eindruck erweckt als ob diese Röhre für Audio völlig ungeeignet wäre und eigentlich nur Nachteile hätte.
Hallo Günter,
die 6S33S ist wie die 6080 und deren Ableger als passing tube für Regelnetzteile entwickelt worden - daher auch die große Kathode und das Gitter weit weg von dieser. Hohe Steilheit und großer Durchgriff ergeben einen geringen Innenwiderstand. Alleine eine Fixspannung am Gitter ergeben noch keine gute Regelung, da die Anodenspannung zur Hälfte auf das Gitter durchgreift..., eine zusätzliche Röhre ist zur Erzielung der Verstärkung nötig.
Da schreibe ich nichts Schlechtes über diese Röhre.
Wenn man eine Endröhre ansteuert geschieht dies i.d.R. mit dem Ziel maximaler Ausgangsleistung (Klirr ist erstmal nachrangig). Geeignet sind dafür alle Röhren mit einem µ von 5 und mehr - dann kann der Treiber mit RC-Kopplung ausreichend Steuerspannung bei einer Betriebsspannung wie der Endröhre liefern. Und ein Überschuss an Verstärkung lässt sich für die Senkung des Klirrs und der Ausgangsimpedanz nutzen.
Wo passen da OTL-Konzepte hin?
Gruß Andreas
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Alles klar, Günter!
... ich will jetzt hier nicht weiter OT, hatte letzthin schon genug Ärger
(Besser eigener Thread)
Nu denn ... OTL's sind zwar auch Röhrengeräte, aber wenn ein doch eigener Thread dazu gewünscht ist ... soll es auch so geschehen ...
Will nur noch etwas zu den Fassungen/Sockeln aus rein materialkundlicher Sicht sagen:
Teflon versus Keramik ...
Im Falle von Röhrenfassungen, wo auch was warm wird, wüsste ich keine Vorteile im Teflon zu sehen.
Selbst bei Raumtemperatur 'fließt' Teflon schon unter leichtem Druck.
Die mechanische Stabilität ist somit gegenüber Keramik allein schonmal absolut inakzeptabel.
Tja, und aus irgendwelchen Gründen werden Umspannwerke mit ein paar tausend Volt
auch mit Keramik Körpern und nicht mit Teflon isoliert ...
DANKE für Eure Antworten auf meine Frage zum vergolden.
Das hat natürlich alles so seinen Sinn.
Die selbstreinigenden Schneidkontakte von Tuchel leben allerdings davon,
dass sie auch gezogen und gesteckt, gezogen und gesteckt werden ...
Das ist nicht so ganz die Anwendung bei Röhrenfassungen, denke ich.
Wie brutal heftig Korrosionseinwirkungen bei Kontakten sein können, die mit hohen Strömen beaufschlagt sind, habe ich schon sogar in Hausinstallationen erlebt.
Der Kontakt selbst, wird durch den gebremsten Stromfluss derart heiß, dass es regelrecht brazzelt. Umso weiter dies fortgeschritten ist, um so höher der Übergangswiderstand.
Eine Teflonfassung würde hier schlicht nur - abtropfen ...
Sonstige weitere Erfahrungen zu meinen OTLs
- dann in einem eigenen Thread
Beste Grüße
Andreas
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Good afternoon Analog-forum,
just to present my tube preamp.
It's a mu-stage/Kimmel-stage based on a Philips MRO PT8 triode as the voltage amplifier and a Amperex 8608 penthode as the "current source".
These chassis started their life as EL82-monoblocks which were good but not great. So one monoblock became the 6C45 PP-SPUD amp (powering the midrange in my tri-amped system) and one monoblock became the new preamp. The metalwork and power-supply part was simply too good to through away. These are proper combined/seperated audio-components: the power supply is in a separate housing but the connections are not channeled through connectors but through hollow metal casing-parts. very rigid and no chance of external influence; let alone the possibility of corroding contacts....
Pictures of the 6C45 poweramp included next to the PT8 preamp.
These Philips MRO PT8 are "repeater-triodes"; these items were made/used throughout the world to make international communication possible. Nearly every country/manufacturer made these triodes (repeatibility; stabilty, trustworthyness, etc) were key. There are many many great choises to choose from and besides the filament amperage (as they are nearly all 4 volt) only the sockets can be different. But with some covertor sockets i can make use of UV4 options as well as UX4, Europe B4/5, P-sidecontacts, etc.
Of course there are differences between the tubes and i do have my favourites but currently i can pick-'n-choose the best deal for the money. Not bad for 80 years old triodes....
Of note is the volume control. This is not the standard (acceptable) blue ALPS but a combination of stepped attenuator sourced from (Rohde & Schwarz) measuring equipment. These are 50 ohm affair so the audio-signal has a somewhat different path to follow: input transformer - Kimmel-stage (PT8 and the like) - step down interstage to 50 ohm - stepper 1 (9 x 1 dB + 5 x 0,2 dB) - stepper 2 (6 x 10 dB) - output transformer.
So my output impendance will be stable.
Regards, Reinout
Beautiful 🤩
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Hi Michael,
thank you for the positive feedback.
Still in shock by the earlier WWIII-6C33B/C-replies earlier. I thought this was a location/option the showcase tube-stuff......
Simply trying to get back on-topic i'll enclose a couple of pictures of the orher FORMER EL82 monoblock. This was built into a 6C45 SPUD-amp which drives my midranges.
Again the same lay-out as the PT8 pre-amp; especially the power-supply part has commonalities. No suprise as these 2 totally different projects started their live as monoblock twins.
This 6C45 is a very clean design: input transformer - volume control - 6C45 (pushpull pair) - output tranformer. The topology is an (ultra-)parafeed design.
It will deliver 2,6 Watt (but 2600 milliWatt sounds much more impressive) and because of the parafeed/PP-design is not impressed by strange loads.
Because the design is simple component-choice becomes more important. So i took Jensen input-trannies and Silvercore output trannies. these simply are great.
The reason for the use of these 6C45 was simple: because they sound OK (not pushed too much) and i bought a ridicilous lot before the prices became funny. These tubes are serously well made and last for ages. Still using the first pair........
You're missing pictures of my 35TG amp but for a reason as this will be overhauled (new insights in filament supplies). Also the new tweeter-amp is not in; simply because it's not finished yet.....pictures/stories for later.
Keep the vinyl spinning.
Regards
Reinout
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Hallo Günter,
die 6S33S ist wie die 6080 und deren Ableger als passing tube für Regelnetzteile entwickelt worden - daher auch die große Kathode und das Gitter weit weg von dieser. Hohe Steilheit und großer Durchgriff ergeben einen geringen Innenwiderstand. Alleine eine Fixspannung am Gitter ergeben noch keine gute Regelung, da die Anodenspannung zur Hälfte auf das Gitter durchgreift..., eine zusätzliche Röhre ist zur Erzielung der Verstärkung nötig.
Da schreibe ich nichts Schlechtes über diese Röhre.
Wenn man eine Endröhre ansteuert geschieht dies i.d.R. mit dem Ziel maximaler Ausgangsleistung (Klirr ist erstmal nachrangig). Geeignet sind dafür alle Röhren mit einem µ von 5 und mehr - dann kann der Treiber mit RC-Kopplung ausreichend Steuerspannung bei einer Betriebsspannung wie der Endröhre liefern. Und ein Überschuss an Verstärkung lässt sich für die Senkung des Klirrs und der Ausgangsimpedanz nutzen.
Wo passen da OTL-Konzepte hin?
Gruß Andreas
Hallo Andreas,
Also, dass die 6C33 keine Audioröhre ist sondern laut Datenblatt "as regulating valve in electronic stabilisers of voltage" entwickelt wurde ist mir längst bekannt. Daraus aber ableiten zu wollen dass sie für Audio eher ungeeignet ist wäre Blödsinn.
Es gibt sehr viele Röhren die für Audio eingesetzt werden und von Hause aus keine Audioröhren sind. Als Endröhren fallen mir da ein 845 oder auch die 211 und im Kleinsignalbereich bspw. die ECC88 oder auch Pentoden wie etwa EF183, 184 etc. die für HF Anwendungen entwickelt wurden und viele andere. All diese Röhren kann man bestens auch für Audioanwendungen benutzen und da gibt es auch einige Verstärker mit diesen Röhren unter denen die wahre Klangjuwelen sind.
Endlich gibst Du oben auch mal an was diese Röhre ausmacht, nämlich hohe Steilheid, großer Durchgriff und dadurch geringer Innenwiderstand und genau letzteres ist das was man für einen OTL Verstärker benötigt! Die 6C33 hat nämlich meines Wissens den geringsten Innenwiderstand von allen für OTL in Frage kommenden Endröhren und dadurch kann Sie auch Strom liefern ( bis zu 1 Ampere und peakmäßig wahrscheinlich sogar mehr ). Aber da Du ja anscheinend von OTL's auch nicht all zu viel hältst kann ich Dir sagen dass diese Röhre auch im SE Betrieb mit Übertrager einen nicht zu unterschätzenden Vorteil hat. Sie benötigt nämlich nur 600 Ohm Eingangsimpedanz was viel weniger ist als das was eine 300B ( 2-3k ) oder eine 211 ( 10K ) braucht und das erleichtert die Konstruktion eines geeigneten Übertragers ungemein. Gute Übertrager wie bspw. der von Welter können dadurch sehr breitbandig hergestellt werden und gehen im Frequenzgang bis deutlich über 100kHz hinaus was mit anderen Röhren wie 300B etc. kaum zu schaffen ist!
Natürlich stellt diese Röhre Ansprüche an den Treiber. Gängige Röhren die dafür meist so benutzt werden sind ECC82, 6SN, PCC88, 6N6 oder 6N30 um mal einige zu benennen. In deiner vorigen Mail sagtest Du daß die 6C33 nach mehrfach höherer Betriebsspannung des Treibers verlangt als sie selbst verkraftet. Meine Welter läuft mit 225V und die OTL's mit 160V. Wenn ich jetzt mal von 200V ausgehe würde ich demnach für zweifach 400V wenn es aber dreifach sein müßte 600V benötigen. Also ich habe noch keine Treiberschaltung mit der 6C33 gesehen wo 600V benutzt wurden falls das datenblattmäßig mit diesen Röhren überhaupt möglich ist. Die Schaltung müßtest Du mir dann mal zeigen wo das so gemacht wurde ( bei der Welter mit ECC82 sind es 400 und bei der OTL 297 V mit der EF184 im Triodenmode ).
Und zum Thema Gegenkopplung meine persönliche und zugegeben sehr subjektive Meinung: Möglichst ohne oder aber nur sehr wenig und mit Maß benutzen denn Gegenkopplung die ja sozusagen eine Art Fehlerkorrektur ist hat einen prinzipiellen und immer vorhandenen Nachteil denn die Korrektur ist immer danach! Der "Fehler" ist bereits "aufgetreten" und man versucht ihn dann hinterher zu korrigieren. Stramm gegengekoppelte Verstärker mögen messtechnisch ja sehr gut dastehen, rein klanglich betrachtet finde ich sie aber zum K..... !
Das mit dem Ausspruch Röhrenverstärker brauchen einen Übertrager hatte fernseheumel bereits aufgegriffen und darauf will ich hier nicht nochmal eingehen wohl aber auf Deine Bemerkung dass der Arbeitspunkt bei Röhrenalterung nicht stabil bleibt. Absolut nicht meine Erfahrung, wichtig bei dieser Röhre ist dass man sie vor Inbetriebnahme thermisch behandeln wie Frihu sagte und auch lange genug einbrennen muss dann bleibt sie normalerweise schon stabil. In Ausnahmefällen kann das ja möglicherweise mal anders sein aber das kommt bestimmt auch bei anderen Endröhren schonmal vor.
Das man eine Endröhre i.d.R ansteuert mit dem Ziel maximaler Ausgangsleistung halte ich für zumindest diskutabel. Ich denke man muß immer eine gute Balance finden zwischen erzielbarer Ausgangsleistung, Verzerrung , Ausgangsimpedanz und natürlich auch erreichbarer Lebensdauer. Meiner Meinung nach sollte man eine einzelne Röhre nicht am Limit fahren sondern falls mehr Leistung oder weniger Ausgangsimpedanz benötigt wird ist es eher besser mehrere Röhren parallel zu schalten. Einen Überschuss an Verstärkung muss man dann auch nicht unbedingt haben.
Zum Abschluss noch folgendes. Der Entwickler meiner OTL's ( der Mann hat übrigens mehr als 30 Jahre Erfahrung im Bau von Röhrenverstärkern ! ), die ich und auch Andreas ( Mysterendy ) besitzen und von denen wir beide klanglich absolut begeistert sind, hat jahrelang Röhrenverstärker verschiedenster Konzepte mit Übertragern gebaut. Von denen war er aber nie restlos begeistert wie er in seiner Beschreibung angab und das hat ihn letztendlich zu diesen OTL's gebracht an denen er auch jahrelang getüftelt hat um sie stabil zum Laufen zu bringen was Ihm sicherlich auch hervorragend gelungen ist!
Sorry Jo, aber ich mußte hier doch noch ein letztes Mal reagieren.
Gruss,
Günter
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moin günter,
darf ich deine vorstellung von gegenkopplung, rückkopplung zurechtrücken?
die gk reagiert nicht erst, "wenn ein fehler aufgetreten ist", sondern der verstärker bekommt wie durch zauberei gänzlich neue eigenschaften durch die rückkopplung.
der schlechte ruf der gk resultiert bei endverstärkern daher, das die bewegte lautsprecher-inuktivität durch selbstinduktion nichtlineare störung in den eingang einkoppeln.
leider etwas ot, aber wichtig, weil zu viel unsinn über gk.
grüsse,
holger
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Hallo Holger,
Da magst Du Recht haben.
Ich habe mit der Welter WT500 in dieser Hinsicht selber mal experimentiert und die lief von Hause aus mit Gegenkopplung. Klanglich hat sie mir an hocheffizienten Hörnern vor allem im Mitteltonbereich aber ohne wesentlich besser gefallen auch wenn das ein wenig auf Kosten von guter Basskontrolle ging. Wahrscheinlich hätte ich dann mit ein bisschen Gegenkopplung also weniger als von Hause aus noch ein etwas homogeneres Resultat erzielen können.
Da muss man wohl etwas experimentieren und kann dann auf diese Weise das Zusammenspiel mit dem Lautsprecher gehörmäßig noch etwas optimalisieren.
Gruss,
Günter
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... dadurch geringer Innenwiderstand und genau letzteres ist das was man für einen OTL Verstärker benötigt! Die 6C33 hat nämlich meines Wissens den geringsten Innenwiderstand von allen für OTL in Frage kommenden Endröhren und dadurch kann Sie auch Strom liefern ( bis zu 1 Ampere und peakmäßig wahrscheinlich sogar mehr ).
Hallo Günter,
ja, der Innenwiderstand ist gering - für die Anwendung als pass tube geeignet.
Für einen Verstärker in Klasse A sollte für maximale Ausgangsleistung (und für diesen Zweck ist ja eine Endröhre gedacht) der Lastwiderstand Ra 2 x ri sein..., besser wäre mehr für weniger Verzerrungen, aber etwas weniger Leistung. Bei Ra < ri fällt die Leistung rapide ab, da nützt auch viel Strom nichts.
Der Wirkungsgrad eine Endtriode ist im Vergleich zu Pentoden gering; er steigt aber mit zunehmender Betriebsspannung (ein Vorteil für die 300B oder 211).
Zur Ansteuerung: ... mit einer RC-gekoppelten Treiberstufe erzielst Du eine Ausgangsspannung von ca. 20% der Betriebsspannung..., die 6S33S bräuchte aber 50%. Ausweg wäre eine Drossel als Anodenlast des Treibers oder höhere Betriebsspannung.
Bei OTL spielt die Ansteuerung keine Rolle, da man die Röhre nicht voll durchsteuert; man bringt den Ausgangswiderstand durch Gegenkopplung in den gewünschten Bereich. Aber effektiver wäre ein Übertrager.
Gruß Andreas
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Ich denke, die Frage ist doch, wie HOCH der Anteil der Gegenkopplung ist.
Ganz grundsätzlich speist eine GK einen Teil des Ausgangssignal invertiert wieder in den Eingang ein, das verursacht die sogenannten TIM - Transintermodulationsverzerrungen.
Hat die GK ansich aber eine glättende oder ausgleichende Wirkung der Streuung aller verwendeten Komponenten (Röhrenkennlinien, Übertrager) so wird die GK immer als angenehm und verbessernd empfunden werden.
Und das ist auch gut und richtig so!
Wie in allen Bereichen des Lebens geht es doch mehr um die Frage des - gesunden Maßes ...
D.h. in unserem Falle, dass gehörmäßig eine GK durchaus Verbesserung bringen kann, weil ihre Vorteile die Nachteile der TIM überwiegen, die ja bei schwach dosierter GK dann das Gehör weniger irritiert als grobe Dimensionierungs- oder Bauteile Schwankungen.
Sorry, ich weiß, es geht hier um Bilder von Röhrengeräten
Aber bitte wer kann über Frauen reden - ohne bei ihren Eigenheiten zu landen ???
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tim ist ein effekt von "langsamen" verstärkungen. mal klaviermusik mit harten anschlägen anhören, bei mässiger bandbreite ist tim gut hörbar.
gegenkopplung, welche die bandbreite verbessert, kann hilfreich sein. aber die dosis ist zu beachten.
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ja und überdimensionierte kondensatoren im signalweg können tim machen...
shit, einer von den otl boys, macht bitte mal einen faden auf, dann kann die mod einiges darüber pusten.
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Hallo Günter,
Bei OTL spielt die Ansteuerung keine Rolle, da man die Röhre nicht voll durchsteuert; man bringt den Ausgangswiderstand durch Gegenkopplung in den gewünschten Bereich. Aber effektiver wäre ein Übertrager.
Gruß Andreas
Hallo Andreas,
Das ein Übertrager effektiver wäre glaube ich gerne aber Übertrager haben auch so ihre Nachteile und die sind nicht gering.
Hier ein Auszug aus der Produktbeschreibung zu den OTL's vom Erbauer aus Norddeutschland:
"Bei der OTL-Technologie (output transformerless) sind die Lautsprecher direkt an die Ausgangsröhren gekoppelt. Es gibt keinen Ausgangsübertrager mehr, der vor allem die Bässe, aber auch die Höhen negativ beeinflusst und gerade im Tieftonbereich einen eher verwaschenen Klang erzeugt. Auch Verzerrungen, die von Ausgangsübertragern prinzipiell erzeugt werden, sind bei der OTL-Technik vollständig eliminiert."
Übertrager haben nämlich sowohl eine Induktivität als auch eine Kapazität und erzeugen meines Wissens auch noch Phasenverschiebungen.
Zudem gibt es immer nur eine feste Ausgangsimpedanz pro Abgriff und welcher Lautsprecher hat schon eine konstante Impedanz über den gesamten Frequenzbereich?
Das hat Andreas ( Mysterendy ) ja auch schon unter #2.337 sehr gut angesprochen.
Um auf das Thema RC Kopplung des Treibers zu kommen. Der Treiber in dieser OTL Schaltung ist nicht rein wechselspannungsmäßig gekoppelt mit der Endröhre . Der Koppelkondensator zwischen der Anode des Treibers und dem Gitter der 6C33 ist mit einem 470k Widerstand überbrückt sodass ein geringer Teil der am 18K Anodenwiderstand des Treibers abfallenden Gleichspannung auch auf das Gitter der 6C33 kommen kann. Das nennt man dann wohl partielle DC Kopplung wenn ich richtig informiert bin.
Gruss,
Günter
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Das ein Übertrager effektiver wäre glaube ich gerne aber Übertrager haben auch so ihre Nachteile ...
Hallo Günter,
es gibt keine Bauteile mit idealen Eigenschaften..., sie müssen nur ihren Zweck erfüllen. Dabei wären Halbleiter für OTL-Endstufen eigentlich die vernünftigere Lösung anstelle der 6S33S.
Ich sehe Parallelen zur Nachfrage von diesen "Geländewagenatrappen" (neudeutsch SUV) durch Stadtbewohner.
Gruß Andreas
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Hi
Also ohne Ausgangsübertrager wäre es ja kein Röhrenverstärker mehr für den eingefleischten Hifi Röhren Freak.Mc Intosh Modell MA12000AC hat wohl auch Ausgangsübertrager mit Transistorbestückt in der Endstufe.
Und auch verschiedene Marken von Ausgangsübertrager klingen etwas Anders ....
Muss wohl jeder für sich entscheiden was man bevorzugt.
Soweit ich weiss produzieren Basschassis auch Verzerrungen ....und bester Verstärker , bestes Schaltungskonzept ...gibt es nur auf dem Blatt Papier....jeder Hört anders...oder mag was anderes bevorzugen.....
Gruss Chris
