Zeigt her eure Röhrengeräte...

Zitat von schnupperabo

Der OTL Verstärker von Rennwald war übrigens eine echt lebensgefährliche Konstruktion.

Im Physiklabor lasse ich sowas noch gelten, da habe ich mit noch erheblich gefährlicheren Sachen hantiert, aber nicht daheim.

Klar, in meinem Hauptjob entwickle + baue ich Zündgeräte zur gezielten Einleitung von Gas- und Staubexplosionen (Forschung). Da habe ich es mal mit Spannungen bis zu 14 kV zu tun und mal mit Strömen von 1000 A. Kein Witz, keine Übertreibung.

Die 14kV schlagen überall durch.

Die 1000A dürften bei der Entladung mit T= angenähert Null

mit ner 45er Magnum mithalten, so rummst es.

Will nur sagen, bin da nicht sonderlich zimperlich.

200V DC, die 100mA steuern, stelle ich natürlich auch nicht gerade ins Kinderzimmer

Beste Grüße

Sehr schön, Andreas,

dann können wir uns jetzt gut vorstellen, dass dieser OTL Verstärker bei Dir in guten Händen ist.

Zitat von schnupperabo

Der OTL Verstärker von Rennwald war übrigens eine echt lebensgefährliche Konstruktion.

2 kV mit QE 06/50 .

MfG , A .

Zitat von AlexK

2 kV mit QE 06/50

Na OHA, wusste/ahnte gar nicht, dass man sich sowas traut im Konsumerfeld ...

Würde ich auch als lebensgefährlich einstufen.

Noch dazu, wo ja einige Elkos kaskadiert werden müssen

- und wenn da dann nur einer aussteigt ...

Zitat von AlexK

2 kV mit QE 06/50 .

Hallo Alexander,

meines Wissens verträgt die 807 (QE 06/50) nur 600 Volt zwischen Anode und Kathode. Waren da mehrere in Reihe geschaltet? Zumindest hat diese Röhre ein ausreichendes µ im Vergleich zur 6S33S.

Gruß Andreas

Zitat von Mysterendy

mit ner 45er Magnum mithalten, so rummst es

ich glaube das die 45er eine Wasserpistole 🔫 dagegen ist….

Zitat von Mysterendy

Guten Morgen Björn, und alle Anderen Interessierten hier ...

also, soviel kann ich schon erahnen, diese Schaltung kann es eher nicht sein.

Zumindest weiß ich, dass der LS-Ausgang NICHT gegen einer Masse liegt, sondern zwischen den 6C33C hängen soll. Jede der beiden Endröhren hat eine vollkommen eigene Stromversorgung mit eigenen Trafo-Wicklungen und KondensatorBatterien.

Die eine Röhre arbeitet gegen Plus, die andere gegen Minus.

Man kann jederzeit die LS abklemmen, ohne dass es den Röhren etwas tut.

Ebenso den LS-Ausgang kurzschließen, solange nicht grad Pegel gefahren wird.

Bei solcherlei 'Versehen' haben sich auch eher andere Konzepte schon verabschiedet.

Ein anderer Vorteil dieses OTL Konzeptes besteht eben auch darin, dass diese Endstufen tendenziell unsensibel gegenüber Lastschwankungen sind. Wie oft habe ich hier schon Sätze wie diese gelesen:

"diese LS harmonieren mit meinem RöhrenAmp besser/gar nicht/ sehr gut / so lala".

Eigentlich müsste man doch bei mehrwegigen LS pro Chassis ne eigene Endstufe bereit halten, damit der AÜ wirklich nur die Abschlussimpedanz mit ihren eigenen Schwankungen sieht und nicht ein komplexes Filternetzwerk mit allen Variationen von Phasendrehungen und Impedanz'sprüngen' bewältigen soll ...

Dazu würden dann natürlich auch aktive Weichen oder eben gleich Breitbänder gehören.

Als BJ 1957 kenne ich noch gut die Tuningzeiten von Moped- und Autobastlern.

Will man aus irgend etwas die maximale Leistung ziehen, lebt man auch an der Grenze des Erträglichen. Da raucht schon eher mal was auf.

Der Ruhestrom der Röhren soll schon bewusst niedrig gehalten sein, bei diesem Konzept.

Genaue Angaben habe ich aber nicht. Ich habe mir einfach gegönnt, nur nach Klang zu entscheiden.

Aber ich möchte hier auch nicht als - unbelehrbar - dastehen oder Rechthaberei betreiben. Lediglich war mir der Ansturm, der Totalschaden voraus sagte, etwas zu einseitig.

Alles Liebe, allen Freunden

von Technik und Musik

Andreas

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Hallo Andreas,

Zunächst mal herzlichen Glückwunsch zu diesen tollen OTL Verstärkern, die ich ebenfalls besitze wie man meinen Bildern entnehmen kann.

Hast Du die direkt von Herrn G. aus Norddeutschland gekauft oder über Ebay so wie ich damals ersteigert?

Deine klangliche Beschreibung unter #2.318 trifft voll ins Schwarze und zeigt auf warum viele Leute einen OTL als Königsweg unter den Röhrenverstärkern betrachten wenn man sie denn mit den richtigen Lautsprechern kombiniert.

Zur Technik kann ich einiges sagen denn ich habe mir bereits die Mühe gemacht herauszufinden um was für einen OTL es sich hierbei handelt.

Björns Vermutung stimmt nicht.

Es ist kein Tim Mellows auch wenn hier ebenfalls eine EF183 Pentode übrigens in Triodenmode geschaltet als Treiber zur Anwendung kommt.

Nein dies ist wie ich herausgefunden habe eine Graaf GM20 als Monoblock die im Gegensatz zur Tim Mellows nicht mit einer Futterman Schaltung sondern mit einem Circlotron allerdings noch durch den Entwickler modifiziert arbeitet. Daher ja auch die zwei Netzteile für jeden Zweig und Deine richtige Feststellung das man sie sowohl kurzschliessen als auch ohne Lautsprecher betreiben kann. Das ist der grosse Vorteil eines Circlotrons. Ob das wohl auch mit einer Futterman geht???

Die ursprüngliche Graaf GM 20 und die Tim Mellows haben jedoch beide einen ganz gravierenden Nachteil wie ich finde nämlich den dass man den Ruhestrom nicht individuell für jede Röhre einstellen kann und das kann mit den 6C33 Röhren zu Problemen führen wenn sie quasi auseinander driften. ( darum und wegen viel zu hohem Ruhestrom hat es bei Thorsten damals wahrscheinlich wohl Boom gemacht wie Alex unter # 2.323 beschrieb )

Selbst wenn man ein gut gematchtes ( perfekt gematcht gibt es quasi nicht bei der 6C33 Röhre! ) und thermisch gut eingebranntes Röhrenpaar hat bleibt das letztendlich doch ein Kompromiss.

Hier übrigens der Originalschaltplan einer Graaf GM 20:

https://www.diyaudio.com/forum…7-graaf-otl-20-amp-2.html

Falls Du noch kein Mitglied bist must Du dich registrieren um den pdf file oben im Anhang sehen zu können.

Genau das Problem mit der Ruhestrom Einstellung hat Herr G. super gelöst und so dafür gesorgt dass die OTL's wirklich stabil laufen nämlich durch diese Mods:

https://www.diyaudio.com/forum…aaf-gm20-mods-help-4.html

Die Modifikation mit den zwei Potis habe ich dort unter #35 beschrieben.

Der Ruhestrom wird übrigens zwischen 200 - 250 mA aber nicht höher eingestellt bei der Graaf wurde sie ursprünglich mal auf 300 mA eingestellt was viel zu hoch war und dann hat es bei Thorsten irgendwann mal Boom gemacht!

Hat Dir Herr G. das denn nicht erklärt als Du die Dinger gekauft hast?

Würde mich dann schon sehr wundern.

Bei diesen OTL's ist das alles kein Problem denn der Ruhestrom und der DC Offset können von aussen eingestellt und mit Hilfe der analogen Instrumente auch gemonitord werden.

Auch das ist natürlich ein gewaltiger Vorteil gegenüber der Graaf GM 20 wo das nicht ging.

Die Graafs arbeiten übrigens mit EF184 Pentoden die hier Herr G. früher auch immer benutzt hatte und meine arbeiten mit einer hochsteilen echten Triode als Treiberröhren nämlich der PC86 wie man den Bildern entnehmen kann.

Damit und auch mit der Eingangsröhre im Differenzverstärker ( ECC/PCC88 oder auch PCC189 ) hat er immer mal wieder ein bisschen gespielt.

Für weitere Fragen, Anregungen etc. stehe ich offen.

Mit freundlichen Grüßen

Günter

Muss Herr G. inkognito bleiben?

Hallo bionear,

Keine Ahnung ob ihm das recht wäre hier auch namentlich genannt zu werden.

Daher habe ich das erst mal so gemacht.

Ich habe aber einen Tipp:

Gib mal bei google ebay 6C33 OTL ein dann findest Du oben folgendes:

RÖHRENVERSTÄRKER OTL MONOBLÖCKE 6C33 - EUR ...

https://picclick.de › ... › Verstärker & Vorverstärker

Wenn Du dort auf Die Seite gehst und Dir unter Siehe Mehr die Beschreibung anguckst findest Du den Namen ganz unten.

Gruss,

Günter

Zitat von vpifan

Für weitere Fragen, Anregungen etc. stehe ich offen.

Hallo Günther, ja , das ist supertoll, dass du dich hier zu Wort meldest.

1) Ich denke schon, dass Herr G. eher unbenannt bleiben möchte, sonst wäre er ja selbst in irgend einem Forum aktiv. Außerdem möchte er - privat - bleiben, was man bei den heutigen Auflagen (gewerblich) und seinem - Produkt - auch sofort nachvollziehen kann.

2) Den Grund für niedrigere Ruheströme und eben SEINE Schaltungsversion hatte er mir zwar schon angerissen, da ich aber in den Schaltungen nicht zuhause bin, konnte/kann ich auch nicht Allem direkt folgen.

3) Ich war im Oktober/November 2020 via EBAY auf diese Teile aufmerksam geworden und aber überboten worden. Daraufhin stellte ich den Kontakt her und bin mal hoch gefahren zum Probe hören. Seitdem habe ich dafür gespart ...

4) Habe gestern nochmal Vergleich gehört, zu den THEL Accusound 100, die ich sonst in Doppel-Mono Bauweise zum Musik hören verwendet hatte ... auch schön, aber mit den OTL's fühle ich mich einfach angekommen. Hier lebt die musikalische Wolke und wenn Töne verklingen, hört man die Wandlung der Obertöne in ihrem Zerfall, was einen ganz großen Anteil daran ausmacht, selbst die Couch auf der man gerade sitzt, zu vergessen. Selbst wenn noch mehr ginge, hier ist einfach nichts mehr zu vermissen. - Das ist so wunderbar beruhigend

5) Optisch habe ich allerdings so meine eigenen Vorstellungen. Ich werde die Kästen mittelfristig gegen flachere austauschen H= 60 statt 80 und dafür ein paar Füßchen drunter. Damit kommt auch von unten etwas Luft ran und es gibt nochmal mechanische Entkopplung. Zebrano oder Wenge machen sich hier natürlich schon gut, aber es kann auch durchaus in Richtung echter Natursteinoptik gehen.

6) Bezüglich der Treiberröhren hat er sich wohl inzwischen auf die EF 184 eingeschossen, auch wenn meine noch mit EF 183 bestückt sind. Habe mir nicht die Mühe gemacht, hier den Unterschied heraus zu finden.

7) Besonders gefällt mir auch, die Möglichkeit, das Audiosignal wahlweise symmetrisch einspeisen zu können. Kann dann aus meinem LAVRY DA11 Wandler direkt über 4-FachPoti in die Endstufen gehen, so ich CD hören will.

Bleibe sehr gern mit Dir in Kontakt

Beste Grüße aus Berlin

Andreas

Hallo Andreas,

Ja wir können gerne in Kontakt bleiben!

Zu 1) Ja das denke ich auch. Andererseits hat er es aber auch nicht so mit dem Schreiben denn wenn ich ihm eine Email teils auch sehr ausführlich geschrieben hatte wollte er lieber mit mir am Telefon darüber reden.

Zu 2) Ok, hast Du dir den Schaltplan der Graaf denn mal angesehen? Außer dem Circlotron mit den beiden 6C33 ist die Schaltung eigentlich gar nicht so kompliziert. Die Eingangsröhre mit der PCC88 ist ein Differenzverstärker und die Treiber in Deinem Fall EF183 Pentoden in Triodenmodus geschaltet sind als normale Kathodenbasisschaltung ausgeführt.

Zu 3) Ok, habe ich mir beinahe schon gedacht dass Du über Ebay an Ihn rangekommen bist denn normalerweise verkauft er sie nur dort soweit ich weiss.

Zu 4 ) Stimmt vermissen tut man eigentlich nichts. Dennoch glaube ich schon dass man sie klanglich noch etwas sagen wir mal verfeinern könnte. Einmal durch bessere Bauteile ( Widerstände und Kondensatoren, die roten Wima's mag ich nämlich klanglich nicht so besonders ) vor allem im direkten Signalweg aber auch schaltungstechnisch gäbe es meines Erachtens noch Verbesserungsmöglichkeiten natürlich ohne die Schaltung grundlegend zu verändern was ich hier erörtert habe unter # 31:

https://www.diyaudio.com/forum…aaf-gm20-mods-help-4.html

Hatte ich auch mal mit Herrn G. per Email erörtert aber darauf ist er nicht eingegangen.

Zu 5 ) Ja mit der Optik ist das immer so eine Geschmackssache. Ich persönlich hätte lieber statt schwarz oben eine silber oder alufarbene Deckplatte gehabt. Mit der Luft sprichst Du einen kritischen Punkt an denn die 6C33 Röhren werden ja im Betrieb ziemlich heiss wie Du sicher schon bemerkt hast und diese Röhren möglichst kühl laufen zu lassen kommt der Lebensdauer sehr zu gute. Man kann Kühlkörper so wie diese hier benutzen:

https://www.partsconnexion.com/ACCESS-64470.html

Das kühlt zwar das Glas der Röhre aber im Raum selbst wird es dadurch nicht merklich kühler.

Besser ist dann schon eine aktive Kühlung so wie audiosix es hier gezeigt hat mit Ventilatoren aus dem Computerbereich die man dann in der Bodenplatte des Gehäuses anbringt:

https://www.diyaudio.com/forum…aaf-gm20-mods-help-6.html

Die sollten aber nur mit sehr geringer Drehzahl so ca. 500 rpm konstant laufen. Für eine gute kontinuierliche Kühlung reicht das völlig und sie sind dann auch ziemlich geräuschlos.

Das werde ich sicherlich in Zukunft noch in Angriff nehmen!

Gute Tips zum Umgang mit der 6C33 gibt es auch hier von frihu:

https://www.frihu.com/roehrentechnik/6c33c/

Vor allen Dingen die Pflege der Röhrensockel besonders die Kontakte der Pins für die Heizung halte ich für extrem wichtig!

Zu 6) Ja die EF184 ist ja auch die Röhre der Wahl in der GM20 und ist auch etwas steiler als die EF183 deswegen möglicherweise noch etwas besser. Sie ist völlig pinkompatibel zur EF183 und benutzt natürlich auch dieselbe Heizspannung und ist von daher austauschbar denn ich gehe mal davon aus dass die Anodenwiderstände R19/R20 der Pentoden in deinen OTL's ebenfalls 18K betragen so wie im Schaltplan der Graaf zu sehen.

Zu 7 ) Ja stimmt. Eigentlich ist symmetrischer Betrieb Pflicht. In allen früheren Testberichten die ich so gelesen habe war immer angegeben das dem der Vorzug gegeben wurde aus klanglichen Gründen was ich durchaus nachvollziehen kann denn das Schaltungskonzept der Graaf ist ja auch ziemlich symmetrisch.

Herzliche Grüsse vom Niederrhein nahe NL

Günter

Hallo,

nur zur Info die EF183 ist eine Regelpenthode , die EF184 ist es nicht. In der Regel sind die ungeraden Ziffern Regelröhren (kommt auch bei Trioden vor) . Sie wurden verwendet wenn man eine regelbare Verstärkung erzielen wollte. Die war z.B. im Eingang von Empfängern notwendig. Dort sollten die Röhren Antennensignale von schwachen Sendern hoch verstärken , bei starken Ortssendern sollten sie aber nur wenig verstärken um übersteuern zu vermeiden..

Daher ist ihre Kennlinie krumm , macht aber nichts solange man in Audioverstärkern darauf achtet den AP nicht in den Regelbereich zu legen.

gruss

juergen

Hier seht ihr einen Line-Verstärker nach AlexK, der in ein geschrumpftes Gehäuse eines renommierten chinesischen Vollverstärkers installiert wurde. Netzteil und Schaltperipherie wurden übrtnommen.

Er spielt sehr gut zusammen mit den 300B-Monos mit Thöress-Eisen.

Hallo Jürgen,

Danke für die Klarstellung über den Umgang mit solchen Regelröhren. Bei den Trioden kenne ich das auch z.B. PCC88 und PCC189. Viele Leute meinen ja dass solche Regelröhren für Audio absolut unbrauchbar sind was aber Unsinn ist wie Du hier beschreibst wenn man sie nur richtig anwendet.

LG,

Günter

Moin Günther,

also mir widerstrebt es schon, auf die schon eindrucksvollen MIK Röhren

( frag FriHu ) irgendwas zu stülpen.

Auch finde ich PC-Lüfter hier etwas stilbrüchig - bin so .

Stattdessen könnte man doch den altbewährten Weg der Konvektionskühlung gehen.

In vielen dicken RöhrenEndstufen sieht man die Löcher um die Röhrenfassung.

Sicher ist das nicht gerade ein Sog, den die Abwärme der Röhren erzeugt, aber es wird schon für Luftdurchsatz durch das innere des Gehäuses sorgen, solange es am Boden auch Platz für solche Luftbewegungen gibt ...

In Bezug auf Koppelkondensatoren wird ja hier in diesem Forum auch viel diskutiert.

Da sollten sich doch Erfahrungswerte zusammen tragen lassen.

Sogenannte - MICA - oder eben SilverOil von Mundorf tauchen hier immer wieder lobend erwähnt auf. Herr G. hat ja einen besonders anspruchsvollen Kunden, wie er Dir vielleicht auch erzählt hat. Und für diesen verbaut er diese hier - https://www.intertechnik.de/sh…copper-cap/583193,de,6559 - die ja auch schon ihren beachtlichen Preis haben.

Vlt. hilft Dir das weiter.

In Sachen Widerstände habe ich noch etwas Erfahrung aus meiner THEL-Zeit.

Grundsätzlich war ich mit den normal üblichen 1%igen MOX immer zufrieden.

Stamme ja noch aus der Zeit, wo Widerstände 20 oder 10% Toleranz hatten (Kohleschicht).

Aber dann habe ich mal die Scionthel mit den 0.1%igen aufgebaut und ja HoLLa, da passierte noch viel in Sachen Detailauflösung und insbesondere - man müsste sagen - Luft zwischen den Tönen.

Vlt. sollte ich doch die 184 anstelle der 183 einstecken? Werde nochmal mit Herrn G. telefonieren. Ja, er schreibt sehr ungern .

Will aber erstmal GENIEßEN

Nein, die Graaf-Schaltung habe ich mir noch nicht angesehen

Ja, soweit erstmal ...

Beste Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

Dass die Kühlkörper nicht unbedingt die optisch schönste Lösung sind kann ich verstehen aber die Kühlung mit den Lüftern ist mit Sicherheit am effizientesten. Und das mit dem Stilbruch hält sich sehr in Grenzen denn man sieht sie ja praktisch nicht da im Boden montiert.

Konvektionskühlung kenne ich von meinen Welter WT500 SE Endstufen die ebenfalls mit so einer 6C33 Röhre arbeitet. Für normale Endröhren reicht das schon aber nicht für eine 6C33 denn die ist nun mal ein extrem heißes Biest im Betrieb. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche. Im Sommer bei solchen Temperaturen wie jetzt wird es sehr schnell ungemütlich warm.

Weiß nicht wie es da bei Dir in Deinem Hörraum so aussieht.

Ja diese Copper Caps sind bestimmt besser als die Wima’s. Ich persönlich werde die von mir sehr geschätzten alten Siemens MKV‘s nehmen die auch in meiner Vorstufe drin sind und klanglich schon top sind.

Allerdings sind die Caps in dieser OTL Schaltung keine reinen Koppelkondensatoren wie man auch bei mir auf dem Bild mit der abgenommenen Bodenplatte erkennen kann. Die Kondensatoren sind nämlich mit einem 470k Widerstand überbrückt. Also kommt dem Widerstand genauso viel Bedeutung zu.

Von MOX Widerständen halte ich nicht soviel. Sorry aber da würde ich einem nicht induktiv gewickelten und nicht magnetischem Drahtwiderstand immer den Vorzug geben übrigens auch in Frequenzweichen von Lautsprechern.

Die Widerstände die ich benutzen werde sind diese hier:

https://www.partsconnexion.com/VISHAY-73802.html

Nach einhelliger Meinung mit das neutralste und durchsichtigste was man derzeit für Audioanwendungen so kaufen kann!

Ja das mit den EF184 solltest Du nochmal mit Herrn G. erörtern.

Weiß ja nicht ob Du dich einigermassen mit Röhrenschaltungen auskennst aber ich würde Dir schon raten sich mal die Schaltung der Graaf anzusehen.

Ok, dann geniesse noch mal schön im hoffentlich nicht zu warmen Hörraum.

LG,

Günter

Zitat von vpifan

Nach einhelliger Meinung mit das neutralste und durchsichtigste was man derzeit für Audioanwendungen so kaufen kann!

Hallo Günter,

von diesen z-foils hört man Wunderdinge, bin z.Z. bei Dale cmf55-143. Hast die beiden an sensibler Stelle mal verglichen?

Werde mal an einer Phono an Gitter und Kathoden die z-foils versuchen, mal sehen was sich tut. Widerstände sind klanglich nicht zu unterschätzen. Mox nur eventuell in der Stromversorgung.

Ist die Schaltung ein Geheimnis, aus Interesse, weil ich Circlotron-Endstufen, allerdings kein OTL, betreibe.

Grüße,

Holger

Steck´ die EF184 doch einfach mal rein! Hören und fertig! Könnte sein, daß es etwas sauberer klingt, denn Regelröhren haben systembedingt einen höheren Klirr.

http://www.audiodesignguide.com/otl/index.html

......und 10000 weitere .

MfG , A .