Einspielzeit von Abtastnadeln?

  • Ein Retipper kauft auf Vorrat. Was soll er mit einer Nadel? Er kauft Steine(elliptisch, MR, Shibata usw. ) auf Träger aus Boron, Alu, Saphir. Die Gummis sind da aber nicht dabei. Die sind extra. Ein Nadelträger und ein Stein altert bei normaler Lagerung also schon mal nicht. Dann wird dieser Nadelträger eingesetzt in das defekte MC System. Ist das Gummi gut, wird es nicht ausgetauscht. Ist es defekt, kommt ein neues rein. Ein Retipper wird dann die Compliance messen und die Abtastfähigkeit. Ich gehe bei guten Retippern stets von sorgsamer Arbeit aus und laufe nicht rum und hege von vornherein Argwohn. Die Retipper, die ich beauftragte haben alle top gearbeitet. Die Systeme laufen einwandfrei.

    Grüße

    Knut



    "Pokal oder Spital"

  • Ergänzend: Der Aus- und Einbau sowie die Beschaffung oder Herstellung passender Dämpfungsgummis ist eine Kunst die die meisten Retipper gar nicht beherrschen und deshalb auch Aufträge bei denen auch Arbeiten am Gummi nötig würden ablehnen. Ich kenne keinen kommerziellen deutschen Retipper der auch an die Gummis geht und weltweit kenn ich nur wenige die das können...


    Der Arbeitsaufwand ist in solchen Fällen auch ERHEBLICH höher. Bezahlbar wird das dann nur bei einigen Kollegen aus dem ehemaligen Wirkraum der Sowjetunion.


    Mike

  • Anektotisch:

    Van Den Hul hat in seiner ganzen "Produktionszeit" nur ganz am Anfang einen einzigen Gummibatch herstellen lassen der eingefroren lagert und dem bei Bedarf eine Portion entommen wird. Laut Interview wird der noch sehr lange genuzt werden...


    Ortofon sagt für seine Gummis ausdrücklich dass die Langzeitstabil sind und ist einer der wenigen Hersteller die ihre Mischung selber machen (können).


    Wäre interessant wo andere ihr Gummi herbekommen. (Benz, Lyra, AT, etc)


    Mike

  • Das sind ja interessante Einblicke die Ihr mir da geboten

    habt.

    Über den Ablauf solcher Arbeiten habe ich bisher nicht in

    der Tiefe gelesen.

    Man lernt eben immer dazu!


    Gruß,

    Fernseheumel

    Scotty beam me up, there is no more AM radio and 4/3-ratio-television in Germany! ;(

  • Hm, was da aber tatsächlich fehlt, sind einmal belastbare Aussagen, basierend auf Herstellerangaben, dass bei normaler Nutzung und Lagerung für einen Zeitraum von x Jahren eine Funktion gegeben ist und dann ein Ersatz, bzw. eine Überarbeitung empfohlen ist.


    Oder eben Messungen zur Abtastfähigkeit.


    Wir spekulieren hier und was hinter einer Aussage steckt, dass Materialien langzeitstabil sind, bringt ohne eine Angabe von dem Zeitraum auch nichts.


    Wenn man einmal annimmt, dass die Abnutzung der Nadel als der begrenzende Faktor bei der Tonabnehmerentwicklung gesetzt ist. Und ich 2 Stunden LP pro Tag annehme, dann sind das 750 Stunden Nutzung der Nadel im Jahr. 2000 Stunden sollte eine Nadel halten. Dann ist eine normale Nutzung nach drei Jahren abgeschlossen, um nicht zu schnell in Fragen der Haltbarkeit hineinzulaufen noch einmal den Faktor 2 dazu. Macht ca. 6 Jahre für die Stabilität der Dämpfungseinheit im Tonabnehmer. Dann wäre meine Aussage als Hersteller, eben genau so zu verstehen, dass mein Produkt langzeitstabil ist, im dem Sinn, dass sich in den 6 Jahren nichts, bzw. kaum etwas ändert.


    Zurück zur Ausgangsfrage, wenn dem so ist, sollte auch innerhalb dieser Zeitspanne, kein echtes Einspielen oder ein „Reaktivieren“ notwendig werden und so erlebe ich das auch.


    Darüberhinaus, ich besitze nicht viele „Opferschallplatten“, die ich für ein Einspielen oder Reaktivieren einsetzen möchte, denn ich will, wenn ich schon einmal Zeit für LPs finde diese einfach abspielen und abhören. Und da jedes Abspielen im „guten“ Parameterraum schon die Rillen beeinträchtigt, warum soll ich LPs mit einem Einspielen zusätzlich schädigen? Deshalb ist mein Weg auch dafür also zum Abhören aktuelle, sicher funktionierende Systeme zu nehmen.

  • Wir spekulieren hier

    Naja - einige von uns haben einen Erfahrungsschatz von vielen Jahrzehnten und wissen schon recht genau, wovon sie da sprechen - wir spekulieren also nicht...

    Leider tendiert aber auch dieses Thema dazu, kontrovers diskutiert zu werden, wenn man allzu eindeutige und absolutistische Aussagen trifft.


    Es gibt da auch noch unterschiedliche Auffassungen, wann ein Gummi denn nun hin ist. Einige finden ein System OK, solange da noch irgendwie anständig Musik rauskommt und kaputt isses, wenn der Systemkörper auf den Vinyl schleift...

    ...wieder andere Herrschaften haben da engere Toleranzen;)



    Darüberhinaus, ich besitze nicht viele „Opferschallplatten“

    ...die braucht es eher nicht. Solange ein System noch ohne Störgeräusche abtastet und nur "etwas matt" klingt, wird es das Vinyl nicht beschädigen.

    Wenn sich neben dem Dreher ein Häufchen Späne sammelt, wäre das natürlich ein Warnsignal:)

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Einige finden ein System OK, solange da noch irgendwie anständig Musik rauskommt und kaputt isses, wenn der Systemkörper auf den Vinyl schleift...

    andere wiederum finden auch ein Sonus Gold Blue als NOS gekauft noch ok, wenn es jetzt trotz Compliance von 50 auf einem Fidelity Research FR-64S Tonarm mit 2,7 Gramm VTF gefahren werden kann. Die Einspielzeit beträgt hier statt der üblichen 50 Stunden nun ca. 12 Jahre. Aber schön Musik hören kann man damit. Halbwegs.

    Grüße

    Knut



    "Pokal oder Spital"

  • Solange ein System noch ohne Störgeräusche abtastet und nur "etwas matt" klingt, wird es das Vinyl nicht beschädigen.

    Wenn sich neben dem Dreher ein Häufchen Späne sammelt, wäre das natürlich ein Warnsignal:)

    =O||

    Also ich habe "Opferschallplatten", Sprachplatten von Otto und Jürgen von

    Manger. Es handelt sich dabei um Doubletten vom Flohmarkt.


    Da ich hier in einem anderen Themenzweig davon laß das es darum geht,

    ein System mit Dynamik einzuspielen um den Gummi auf Elastizität zu trim-

    men, sind diese Schallplatten ideal.

    Sprache hat bekanntlich die größten Dynamikspitzen. Und hinhören muß man doch nicht.

    Einfach nur die Zeiten notieren - so werde ich es demnächst machen.


    Gruß,

    Fernseheumel

    Scotty beam me up, there is no more AM radio and 4/3-ratio-television in Germany! ;(

  • Hi,


    nun natürlich führt eine mechanische Abtastung mit einer harten Nadel in einer weichen Rille auch bei idealen Bedingungen mit dem ersten Abspielen zu einem Abrieb und Verschleiß.


    Die Frage, ob das hörbar und insbesondere für menschliche Ohren hörbar ist, steht auf einem anderen Blatt.


    Das führt dazu, was jahrzehntelange Erfahrung denn wert ist, wenn dies eben nicht vergleichbar ist. Unsere Sinne sind eben keine Messinstrumente und man kann diese eben mit schon einfachen Mitteln täuschen. Also deshalb gibt es ja Messungen.


    Das sollte nicht dazu führen sich mit gefundenen Einstellungen nicht zufrieden zu geben, aber einen Absolutismus daraus abzuleiten kann schnell zu Fehlurteilen führen. Mancher Blindtest führt dann schon einmal zu offenen Ohren oder Mündern.


    Ich bin da immer sehr vorsichtig was meine eigenen Erfahrungen allgemein bedeuten - allerdings auch bei Messungen unklarer Herkunft.


    Wie schon geschrieben, Platten auflegen und der Musik lauschen und nicht den Störgeräuschen, das entspannt mich nachhaltig

  • Also, die Argumentation, weiches Vinyl könnte die harte Nadel nicht abnutzen, ist seltsam. Nichtsdestotrotz beruhen Abnutzungs- und auch eventuelle Einspieleffekte nicht alleine aus einer Veränderung des Teiles, welcher beim Abspielen in die Rille eintaucht.

    Steve Albini: "I don't use computers to make records. I use tape machines, like nature intended. I use computers for correspondence, arguments, poker and porn."

  • Hm,


    ich sehe das als Wechselwirkung und natürlich rubbelt das Vinyl auch an der Abtastnadel und verändert diese, nur eben ist die Nadel deutlich haltbarer, das war und ist ja der Grund dass dort Diamant als Material zum Einsatz kommen.

  • Die Nadeln verschleissen. Wenn man die Kräfte auf die Größenverhältnisse runterrechnet, wird einem auch klar warum. Wie ein Küchenmesser, das man ab und an schleifen muss, obwohl das Holzschneidbrett und das Gemüse viel weicher waren als der Stahl.


    Das Einspielen beim Tonabnehmer sehe ich primär als Anpassung der Lagerung an die Auflgekraft und Geometrie beim Abspielen, da sind die Abnutzung und die Alterung ein ganz anderes Thema, wobei die Alterung der Lagergummis einem schon mal einen Strich durch die Rechnung machen könnte.

    Also, die Argumentation, weiches Vinyl könnte die harte Nadel nicht abnutzen, ist seltsam. Nichtsdestotrotz beruhen Abnutzungs- und auch eventuelle Einspieleffekte nicht alleine aus einer Veränderung des Teiles, welcher beim Abspielen in die Rille eintaucht.

    Und schöne Ausführung meines früheren Chefs zum Warm-/Einspielen von Transistorverstärkern:

    "Der ist dann eingespielt, wenn die Elkos geladen, der Ruhestrom stabil und die Transistoren auf Temperatur sind." (Betonung auf dem Punkt)


    Und ein trauriges Erlebnis mit gealterten Lagergummis von eben: Anruf der Werkstatt: Bei meinem "Jungstern" (BJ'96) sind die vorderen Hinterachslager (erneuert 2015) schon wieder porös. Die hinteren Lagergummis, seit '96 drin sind mehr belastet, werden regelmäßig bewegt und daher grad noch ok. Also Hinterachse runter und alle Gummis erneuern. Juhu. Diesmal kommt vorne PU statt Gummi rein. Mal sehen, ob das länger "lagerfähig" ist. Wenigstens können dabei gleich wieder alle Achsteile entrostet und Lebenszeitfüllungen im des Diff-Öls erneuert werden.

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

  • Hallo Leute,


    sehr interessant. Wer hat denn schon mal mit DIY Versuche gewagt?

    Talkum oder Glycerin....

    Ich selbst kann Einspielzeiten besonders bei längeren Pausenzeiten von

    Systemen nur bestätigen.

    Ich erwäge, durch diesen Beitragmotiviert, das nächste System einmal zu messen und nach einigen Jahren einen Kennlinienvergleich zu starten.

    Letztendlich denke ich aber, man gewöhnt sich nach Jahren des Hörens auch an den sich verändernden Charakter des jeweiligen Systems.


    Beste Grüße


    Skyeburn

  • Ein System mit Pausenzeiten kann mit nicht wirklich neu einspielen. Bestenfalls den Gummi wieder weichkneten.


    Diamant hat Mohs Härte 10 , Vinyl deutlich weniger, verschleissfrei ist aber garantiert nicht.

    Je nach Politur , Form, Auflagekraft etc, variert das.


    Vor allem je nach Dreck auf Platte und am Brilli, das kann 300 h aber auch 3'000 h sein.

    Irgendwann ist Ende.

    Mein sphärischer Klunkie mit 15 um Radius Schliff für Stereo hat mittlerweile 3'500 h und funzt dennoch easy mit. War aber nicht wirklich das Schnäppchen, weil der Maker doch an die 30h dran rummacht, bis es passt und so.


    Die meisten Schepperdinger im Service bei mir sind MCs mit magnetischem Krempel im Luftspalt.

    Also krieg ich den Kram raus oder je nach Aufwand ist ein neues Ding angesagt.


    MMs unter ca. 250.- Kröten sind wohl eher Konfektionsware ohne SOTA-Ansprüche.

    Nichts gegen den MM-Klang, ja!!!!!!


    Apropos Messungen :

    Damals gabs den Ortofon Messcomputer, hiess MC 1000 oder so...

    Ausdruck fand statt mit so nem Neutrik Dingens.

    Abweichungen von 10 % gabs kaum, aber 20% +/- waren normal..

    Ortofon legte im Manual klar fest, nach maximal 10 Messungen mussten die Messplatten ausgetauscht werden wegen der Toleranzen.

    Zu scharfe Nadeln haben die Messplatten ruiniert, falsch justierte auch.


    Der MC 1000 selbst war aber auch nicht wirklich zuverlässig..


    So what... Putz die Nadel. putz die Platte , dann hälts länger . Amen!


    Greez

    Robert

    Gewerblicher Teilnehmer

    Mein Stereo ist prinzipiell untauglich für High End, da es sämtlichen Weisheiten des Forums widerspricht. Glücklicherweise ist mir das egal, sobald das Geknister der Einlaufrille zu Ende ist.

  • Hallo Robert! Was rauchst Du?;)

    Ich komme mit Deinen Erklärungen nicht ganz mit!

    Aber eins mußt Du nochmal breittreten!

    Ich höre zu diesem Thema sehr kontroverse Aussagen.

    Wann ist eine Nadel zu scharf?

    Darf man sagen das alles über dem HE-Schliff als kritisch einzuordnen ist?

    Ich bin durch ein einstiges Hören einer Shibata-Nadel entzückt von der Auflösung.

    Plattenschonung geht aber vor, hören möchte ich sie aber schon!:wacko:

    Welchen Einfluß hat die Verrundung?

    Gruß,

    Fernseheumel

    Scotty beam me up, there is no more AM radio and 4/3-ratio-television in Germany! ;(

  • Ich höre seit langer Zeit mit van den Hul Nadeln, ohne dass eine Platte beschädigt wurde. Man muss nur auf die korrekte Einstellung der Geometrie und Auflagekraft achten, dann passiert auch dem Vinyl nichts.

    Viele Grüße


    Jørg


    Bin AAA-Mitglied und höre damit. Meine kleine Plattensammlung seht ihr im Musiksammler.




  • Ich höre seit langer Zeit mit van den Hul Nadeln, ohne dass eine Platte beschädigt wurde. Man muss nur auf die korrekte Einstellung der Geometrie und Auflagekraft achten, dann passiert auch dem Vinyl nichts.

    Hallo Jörg,


    Zunächst Danke für Deine stets korrekten sachlichen Kommentare!:thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:

    Diesen Service gibt es nicht zu allen Themen und schon gar nicht immer in anderen Foren.


    Nun verändert sich aber der geometrische Winkel und genau genommen "verkanntet

    sich dabei die Nadel etwas - in Abhängigkeit zur Tonarnlänge!

    Im DUAL-Forum wurde mir darüber hinaus berichtet, das sich die Skating-Kraft über

    die Schallplatte aufgrund des sich ändernden Winkels auch erheblich verändert!


    Genau genommen müßte man für LPs und Singles andere Mittelwerte justieren.

    Wenn dem so ist, in der Sache bin ich ein Korinthenk. :), würde ich bei konventionellen

    Schallplattenspielern von der Verwendung scharfer Nadeln absehen!

    Für meinen Marantz SLT 12 hat man mir eine SAS empfohlen. Da könnte man

    dann drüber nachdenken..


    Eine sich über die Lauffläche der Schallplatte verändernde Skating-Kraft bedeutet für

    mich automatisch einseitger (kanaliabhängigerer) Verschleiß!


    Wie siehst Du das:?:


    Gruß,

    Fernseheumel

    Scotty beam me up, there is no more AM radio and 4/3-ratio-television in Germany! ;(