Erfahrungen zu Flächenstrahlern erwünscht

  • Wie im Titel schon angedeutet,ich suche Erfahrungen zu Elektrostaten,Magnetostaten und was es da sonst noch so gibt.

    Ein Dipol war schon immer einer meiner feuchten High-End Träume und da ich momentan wieder mehr mit der ganzen Materie beschäftige war mein Gedanke „Wieso nicht mal diesen Traum wahr werden lassen“.

    Meine Probleme dabei: ich höre neben Jazz auch sehr viel Downbeat o.ä. und bin mir nicht sicher ob ein Dipol dafür sinnvoll ist. Zweites Problem ist meine Liebe für eher kleine Verstärker,am liebsten Röhre(wobei ich mir auch vorstellen könnte auf den Croft Integrated R umzusteigen)und das passt anscheinend gar nicht zu z.B. Apogees.

    Eine Apogee Diva hat einst meine Sehnsucht nach Flächenstrahlern erweckt,die Quad ESL 57 eines Kumpels fand ich zwar bei Solostimmen höchst beeindruckend,aber der Bass war eigentlich nicht vorhanden und die Kombination mit einem Sub hat mich nicht überzeugt.

    Wie sieht es mit der Haltbarkeit von Flächenstrahlern aus,worauf muß man achten und was würde eine Revision so ca kosten?

    Vielen Dank im Voraus für eure Tips.

  • Hallo,


    genau die Quad ESL 57 ist es, der ich in meinem neuen Hörraum nachtrauere. Die würde ich wirklich gerne noch mal hören.

    Zusammen mit einem Dipol Sub könnte ich damit in meinem alten Wohnzimmer tolle Ergebnisse erzielen...

    Darüber hinaus war ich immer von der Maggie 3.6 eines Freundes sehr begeistert....

    Ganz großes Kino...

  • nun ich kenne die Quad esl 57, die Magnepan 2.5 (?) und meine langjährigen Acoustat Modell III.

    Also alles dabei. seit 1983 bis 2014 hatte ich die Acoustat und war selbst im Bassbereich gut bedient. wenn man sich vorstellt das ich zufrieden damit G&R, Judas Priest und ähnliches gehört habe, dann sagt dies über die Fähigkeiten doch einiges aus. dazu kommt das die Elektrostaten meine Klipsch La Scala abgelöst habe denn die war zwar im Bass überlegen aber der ist nicht alles wenn man erst feststellt das bei den mitten einiges in Informationen verloren geht. ABER STELLEN MUSST DU SIE KÖNNEN.

    Wenn du hier etwas vernünftiges suchst nehme dir die Maggis oder die neu aufgebauten Quads vom Stein dann hast du langfristig etwas davon.

  • Ich habe Elektrostaten wie Logan wie auch "Bändchen" in Form der großen Apogee gehört. Durch ihr gutes Verhältnis von Antriebskraft zu Masse können sie sehr detailliert wie sehr feinzeichnend wiedergeben, bei recht niedrigen Klirr. Da sind sie den meisten Membranlautsprechern überlegen.


    Aber keine Vorteile ohne Nachteile.

    Powerbässe sind nicht so ihre Stärke, da sie auch mit der Fläche wie auch bauartbedingten akustischen Kurzschluß und geringen Hub nicht so hoch auslenken können. Bässe sind sehr wohl da, aber eher schlank. Dafür wieder schnell und knackig.


    Ein genereller Nachteil ist noch, das durch die große Abstrahlfläche keine virtuelle Punktquelle mehr möglich ist. Die Musik scheint wie durch ein Vergrößerungsglas oder akustischen "Feldstecher". Irgendwie alles "Großbildwand".


    Durch die meist offene Bauweise gibt es Probleme mit dem Raum. Es wird viel indirekter Reflexionsschall erzeugt, der muß eine deutlich längere Laufzeit wie der Direktschall von den Strahlern haben, sonst vermatscht das Klangbild. Durch die große Fläche sind auch Interferenzen störend, daher sollte der Hörabstand nicht zu nah sein. Am besten kommen sie in mittleren bis größeren Räumen mit deutlichen Wand-/Eckabständen. Dann verringert sich auch durch die größere Hördistanz auch etwas der Großbildwandeffekt. Der Wirkungsgrad ist meist auch nicht so hoch und brauchen Verstärkerleistung, am besten BiAmping mit aktiver Weiche. Das ist schon deutlich Aufwand, aber so können sie dann schon Spaß machen. Die Quelle sollte dem angemessen sein, heißt "schnelles" Drehersetup mit ebenso schnellen Verstärkern. Beides sollte viel Bandbreite haben wie ermöglichen. Bei Röhren empfehle ich eher Hybridbauweise ohne Übertrager, sonst schnelle "Kristalle". Schwieriger zu bändigen sind nur noch Druckkammerhörner... ;)

    Gruß André


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  • Ein genereller Nachteil ist noch, das durch die große Abstrahlfläche keine virtuelle Punktquelle mehr möglich ist. Die Musik scheint wie durch ein Vergrößerungsglas oder akustischen "Feldstecher". Irgendwie alles "Großbildwand".

    Obwohl,genau das mag ich. Ich war noch nie auf der Suche nach der „musikalischen Wahrheit“ sondern liebe eher die „Wall of Sound“.

    Das mit dem Raum müsste passen,Verstärker würde ich mir sogar einen passenden zusätzlich kaufen(ginge ein Audionet Sam?),nur das mit dem fehlenden fetten Bass würde mich wirklich stören,da bin ich von meinen 30er Kefs schon sehr verwöhnt.

    Da ich mir den Raum aber zustellen kann wie ich will werde ich die Flächen zusätzlich zu den KEFs aufstellen und dann,je nach Musikstil,mal mit der einen und mal mit der anderen Anlage hören.

    So sind zumindest meine aktuellen Überlegungen die sich auch sehr schnell wieder ändern können.😜

  • Klar, ein Subwoofer wäre zunächst die naheliegende Lösung, nur kommen die Dinger bei den Laufzeiten nicht nach, sie laufen hinterher. Aber probieren geht über studieren. ;)

    Gruß André


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  • Da ich mir gerade meinen Flächenstrahler Traum erfüllt habe, kann ich vielleicht ein bisschen Input geben. Zumal hier viele pauschale Aussagen getroffen wurden.



    Wie immer kommt es drauf an!

    Es kommt an, auf die Hörgewohnheiten, bei Flächen auf den passenden Raum, die Elektronik und Software (Aufnahmen).


    In meinem Hörraum ist der Tiefton schon brachial!

    Vorher standen dort aktive Manger, die waren hier auch nicht gewaltiger, obwohl das fast ihre Paradedisziplin war.

    Ich musste viel Rücken, bzw. den Abstand zur Wand verändern, bis ich den Tiefton in den Griff bekommen habe. Auf dem Bild ist die finale Position noch nicht zu erkennen.

    Die Endstufe und auch die Vorstufe trägt auch nochmal massiv zum Klangbild bei.

    Eine First Watt J2 klingt zu „dick“, die Pass XA25 passt genau.


    Insgesamt habe ich den Eindruck, dass kleinste Veränderungen in der Kette besser hörbar sind.


    Am besten hörst du dir ein solches Konzept mal bei verschiedenen Leuten an.


    BTW: Ich höre so ziemlich alle Musikrichtungen. Die Magnepan machen ihren Job sowohl bei Elektro Musik, als auch Klassik sehr gut!




    Gruß

    Daniel

    The post was edited 1 time, last by PVC2 ().

  • da hier noch kein budget avisiert wurde, mag ich gerne drauf hinweisen, dass eine gute Basswiedergabe immer einen grosse Abstrahlflaeche erfordert, dies ist der Dipolen noch einmal mehr wichtig.

    Daher sollte der gewählte Vollbereichs Dipol eine eher sehr grosse Fläche haben, evtl sogar 2teilig sein.

    Als sehr gut empfinde ich im Bassbereich die Lautsprecher der Marke

    Alsyvox


    https://alsyvox.com/our-technology/


    diese sind aber nicht ganz billig.

    Mittlerweile sind aber auch teilaktive Lautsprecher , dh mit konventionellem Bass um ein vieles Besser geworden, als dies noch vor ein paar Jahren der Fall war,

    mir gefallen überraschender Weise die aktuellen


    Martin Logan


    https://www.martinlogan.com


    ganz gut.



    Magnepan


    https://www.magnepancenter.de/…/magnepan/dwm-bass-panel/


    hat auch ausreichend grosse Folien im Einsatz, aber eben auch eine Basseinheit, die die dem Bass zur Verfügung stehende Fläche vergrößert und somit genau den kritischen Bereich stärkt.



    Gruss

    Juergen

    gewerblicher & privater Veranstalter audiophiler Events

    TechDAS Stützpunkt


    AAA- Mitglied

  • Hi,


    ungern tu ichs, aber in einigen Punkten muß ich dem Captain in Teilen klar widersprechen.

    "Powerbässe sind nicht so ihre Stärke, ... Bässe sind sehr wohl da, aber eher schlank. Dafür wieder schnell und knackig."

    Man muss hier klar zwischen Tiefbass und Kickbass unterscheiden. Der Dipol kann -egal ob als Fläche oder dynamischer LS- einen schnellen knackigen Kickbass liefern. Der Tiefbass jedoch ist durch die geringe Dämpfung der straff eingespannten Membranfolien und daraus resultierenden starken Überhöhung (Q-Faktoren >2 durchaus üblich) generell ein eher weicher One-Note-Bass.

    Der ak. Ks führt durch seine Pegel senkende Wirkung meist zu einem verschlankten Oberbass/Grundtonbereich, aber auch dazu, daß die Überhöhung im Tiefbass akustisch nicht zu dominant wird. Dipolbässe mit dynamischen LS verhalten sich dagegen im Tiefbass deutlich sauberer aufgrund der inhärenten Dämpfung der Treiber (Q typ. <<1).


    "Die Musik scheint wie durch ein Vergrößerungsglas oder akustischen "Feldstecher". Irgendwie alles "Großbildwand"

    Das ist ein grundsätzliches Problem falscher Aufstellung.

    Richtig positioniert und mit dem richtigen Mischungsverhältnis der Reflexionen ist da keine ´nur Großbildleinwand´.

    Mit dem zusätzlichen Freiheitsgrad der gezielten Steuerung der Reflexionen lassen sich ein völlig glaubwürdiges ´Größenverhältnis´ und realistische Bühne sehr fein einstellen.

    Der Captain hat jedoch oftmals recht, weil es selten gute Vorführungen von ESL/Flächenstrahlern auf Messen und bei Händlern gibt und dieses gezoomte Klangbild in der Mehrheit der Vorführungen eben auftaucht.


    "Durch die meist offene Bauweise gibt es Probleme mit dem Raum"

    Das ist kein solitäres Problem von Flächenstrahlern/Dipolen.

    Der LS und die Aufstellung müssen grundsätzlich zum Raum passen.

    Wie Saher bereits anmerkte muss man Flächen stellen können.

    Mal abgesehen von den Quads sind die Mehrzahl der Dipol-Flächenstrahler eher hoch gebaut.

    Sie weisen eine Abstrahlcharakteristik auf die gut zu länglichen Räumen passt, die dann sogar spärlichst bedämpft sein dürfen!

    Ihre zumeist starke Bündelung -gerade auch in vertikaler Richtung- sorgt für einen hohen Direktschallanteil, sehr gute Fokussierung und hohes Auflösungsvermögen, wenn -und das ist ein dickes wenn- der rückwärtige reflektierte Schall Anteil drei Bedingungen erfüllt:

    - gute Streuung, hohe Diffusion. Direkte, durch die Membran zurück kommende Reflexionen sind unbedingt zu vermeiden. Diffusoren, oder auch nur ein Päärchen Ficus hinter dem Strahler reichen durchaus schon.

    - ausreichende Verzögerung. Hier hilft nur ein genügend großer Abstand zu reflektierenden Flächen... ab ~1m ist man aber meist schon auf der sicheren Seite.

    - Symmetrie ..... reflexionsmäßig ist eine gute Symmetrie hinter den Strahlern nötig .... falls es der Raum nicht hergibt sind die bereits erwähnten Fici eine durchaus WAF taugliche Lösung.

    In langen Räumen spielt so ein hoch bauender Dipol seine Vorteile aus.

    Die Schallverteilung über die Entfernung ist gleichmäßiger.

    Das Klangbild bleibt durch den hohen Direktanteil (Bündelung) gerade in stark halligen Räumen klarer und durchhörbarer, während breit strahlende Boxen unter solchen Bedingungen nur noch mumpfen.


    "...daher sollte der Hörabstand nicht zu nah sein"

    Sitz man nah am Strahler verliert das Klangbild die Bühne/den Raumeindruck ... es entsteht dann der Eindruck vor einem übergroßen Kopfhörer zu sitzen .... hat auch seine Faszination ;)

    Allerdings wird der ak. KS dadurch etwas ausgeblendet und dann kann der Tiefbass auffällig werden.


    "Der Wirkungsgrad ist meist auch nicht so hoch und brauchen Verstärkerleistung, am besten BiAmping mit aktiver Weiche"

    Das trifft für Vollbereichler zu. Wird jedoch hybrid gearbeitet, also mit dynamischer Bassunterstützung dann sind 20-50 stabile Watt völlig ausreichend - wobei auch die ´olle Quad´ für einen 15W Verstärker ausgelegt war.


    "Beides sollte viel Bandbreite haben wie ermöglichen. Bei Röhren empfehle ich eher Hybridbauweise ohne Übertrager, sonst schnelle "Kristalle"

    Messtechnisch hohe Bandbreite ist zumindest bei ESL nicht nötig oder klangverbessernd (bezüglich Magnetostaten kann ich dazu nichts sagen)

    Wichtig ist eine hohe Stabilität in komplexe Lasten. Die Krux bei der Mehrzahl der Verstärker liegt in der Verwendung globaler Gegenkopplung und deren für solche Lasten oft nicht ausreichenden Auslegung. Gerade die Übertragerkopplung ist für ESL durchaus positiv .... und eine messtechnisch eher pupsige SE Triode ohne Gegenkopplung kann genau der richtige Verstärker dafür sein.


    jauu

    Calvin

  • Da Tieftonwiedergabe ja ein eine Sorge ist: Noch ein großer Vorteil besteht m.M.n. darin, dass tiefe Frequenzen nicht über den Boden bzw. durch das Gehäuse übertragen werden.

    Ein Beispiel:

    Ich höre mit den Maggies sehr laut, gehe in die Küche und mache z.B. einen Kaffee. Wenn ich dann zurück ins Wohnzimmer komme wird mir erst bewusst wie laut es wirklich ist.

    In der Küche, die direkt neben dem Wohnzimmer ist, nimmt man kein wummern etc. war.

    Im Wohnzimmer drückt der Bass.


    Die Tieftonwiedergabe ist sehr sauber und differenziert. Natürliche und auch elektronische Klänge werden mit Klangfarben herausgearbeitet die ich sonst nur im Mittel- oder Hochtonbereich kannte.

  • Moin,

    auch ich habe einen "Ausflug" in die Welt der Flächenstrahler gemacht (ua. Apogee, Audiostatic).

    Mich hat die Schnelligkeit und der schöne "Raum" begeistert. Gerade die Frauenstimmen konnte

    die Apogee mit ihren irre-langen Mittel/Hochton-Bändchen ein echtes Gänsehautfeeling erzeugen.

    Leider war das Bass-Verhalten bie etwas höheren Pegeln ernüchternd - die Folien kamen da

    relativ schnell an ihre Grenzen. :wacko:

    Dann habe ich entdeckt, daß es so "alte Pappen" gibt, welche - oh Wunder - genauso schnell

    können... 8)...so bin ich dann durch "Probieren" zu meinen Altec´s gekommen...

    Im Nachhinein muß ich aber einräumen: die Apogee´s hätte ich statt verkaufen, lieber einlagern sollen - dann hätte ich sie jetzt bei Bedarf einfach rausholen können... ;(


    Gruß Björn

  • Da ich vornehmlich nach gebrauchten Flächenstrahlern schauen werde,wie sieht es denn mit der Langzeitstabilität von Elektrostaten bzw Magnetostaten aus? Auf Elektrostaten soll sich ja mit der Zeit ein ganz schöner Film absetzen und Magnetostaten haben auch ihre Anfälligkeiten.

    Kann das alles revidiert/repariert werden,welche Geräte gelten als besonders anfällig und wie hoch sind evtl anfallende Kosten?

    Am sympathischsten sind mir aktuell die Magneplan Modelle,welcher Vollverstärker wäre da passend?

  • Die hab ich auch mal bei einem Forenmitglied gehört, auch sehr schön...:thumbup:


    Die Maggies in der hellen Bespannung sind wunderschön, mir gefällt aber auch der ganze Raum mit dem Kontrast zur Naturholzoptik...

  • Welche Altecs sind es denn geworden,Model 19?

    Das sind ja auch mal so richtig geile individuelle Geräte,scheiß auf WifeAkzeptanzFactor.💪

    Das mit dem Bass kann ich bislang bestätigen,speziell die Quad ESL 57 kommen da sehr schnell an zu niedrige Grenzen.

  • Hallo,

    es sind 604-8G in optisch modifizieren Stonehenge III - Gehäusen geworden.

    Einige Bilder sin in meiner Gallerie zu finden. In einem zweiten - kleineren Raum

    (mein Vintage-Zimmer) spielen Altec Santana 879a - auch sehr schön...8)

    Meine Frau hat keine Probleme damt - auf gelegentliche Kommentare von Freundinnen/

    Bekannten (und das tolerierst Du?) sagt sie, daß sie wenigstens weiß, wo ich mich aufhalte

    (Keller oder Wohn/Vintage-Zimmer)...dann bleiben sämtliche weiteren Kommentare aus...:)


    Gruß Björn