Prinzipielle Frage

  • Hallo,

    ich lese des öfteren oder immer wieder, dass man für eine guten Sound einen Vorverstärker braucht. Deshalb meine Frage, ist ein Vorverstärker unabdingbar in einer Kette, oder kann man mit einem guten Vollverstärker dasselbe Resultat erzielen?

    Ich beziehe meine Frage darauf, dass andererseits, die kürzesten Signalwege mit den wenigsten Verbindungen für das „sauberste“ Resultat sorgen (sollen)!

    Dies ist in diesem Fall dann kontradiktorisch mit dem extern angeschlossenen Vorverstärker.

    Und nur soviel zu mir, ich bin mehr als zufrieden mit dem, was ich höre, aber wenns besser geht, wieso dann nicht?

    Ich bin sicher, dass viele von euch persönliche Erfahrungen gesammelt haben, darum geht es mir in dem Thread, nicht um wissenschaftliche Debatten usw, ihr versteht schon, was ich meine ...:/8o

    Danke euch und so long, Fassi:merci:

  • Hallo Fassi, das kommt natürlich, wie fast immer auch ein wenig auf den preislichen Rahmen an. Ich höre seit vielen Jahren mit Vollverstärkern, nachdem ich vor zig Jahren meine Kombi aus Canton Pre und B&W Endstufen verlassen habe. Mir ist mittlerweile auch das mit den zusätzlichen Kabeln zuviel "Gedöns".

    Vor vielen Jahren gab's auch mal Kombis von Crimson, die viel für's Geld geboten haben, aber auch die sind mittlerweile preislich ziemlich abgehoben.

    Wenn dun nicht viel Leistung brauchst kannst du dich mal bei Valvet umsehen.


    OS: mit was hörst du denn zufrieden

    Viele Grüße


    Jørg


    Bin AAA-Mitglied und höre damit. Meine kleine Plattensammlung seht ihr im Musiksammler.




  • Meistens sind Vollverstärker Endverstärker mit mehreren Eingängen, Eingangswahlschalter und Pegelregler davor. Das funktioniert soweit ganz ordentlich. Ein "richtiger" Vorverstärker ist dann aber besser.

    Ich habe selber schon mal bei zwei Vollverstärker im Bereich von 5k-6k einen Vorverstärker davor gesetzt. Natürlich war der Vorverstärker auch entsprechend gut. Bei beiden Vollverstärkern brachte das eine deutliche Steigerung. Bei dem ersten Vollverstärker war es eine Lösung für längere Zeit, deswegen habe ich dann intern den Lautstärkeregler umgangen und den Eingang zur "Endstufe" auf einen der Chincheingänge gelegt. Für etwas Aufpreis gab es den Vollverstärkers auch auftrennbar, um den Vollverstärker als Endstufe nutzen zu können.

    Beim 2. mal machte ich mir nicht die Mühe den Vollverstärker umzubauen, da dies nur vorübergehend war, da ich eh noch die passenden Endstufen kaufen wollte.

    Ich denke es hängt vom Einzelfall ab, ob ein Vollverstäker sinnvoll durch eine zusätzliche Vorstufe aufzuwerten ist, oder ob man das Geld nicht gleich besser in einen neuen Verstärker investiert. Nach oben gibt es ja kaum Grenzen. Bei einem zusätzlichen Vorverstärker würde ich aber schauen ob der Vollverstärker auftrennbar ist und wenn nicht, wie aufwendig das ist selber einzugreifen, falls man das kann. Denn es wird auf jeden Fall von Vorteil sein bei dem Vollverstärker die zusätzliche Quellenwahl und das Lautstärkepoti zu umgehen. Hinzu kommt aber auch noch, das man dann auf die Eingangsimpedanz des "Endverstärkers" achten muss, ob der dann überhaupt zu dem Vorverstäker passen kann. So ganz einfach ist das nicht.


    Bisher habe ich immer die Erfahrung gemacht, das eine Vor- Endverstärkerkombi im gleichen Preisbereich besser wie ein Vollverstärker besser war. Aber das kann man nicht verallgemeinern, es gibt ja auch sehr gute Vollverstärker.


    Grüße

    Frank

  • Ich denke, das kann man nicht verallgemeinern. Es kommt immer auf den Einzelfall an, wie das Gerät gebaut ist.

    Zudem stellt sich mir die Frage, ob mit "Vorverstärker" nicht speziell ein Phono-Vorverstärker gemeint ist und ob ein solcher einer integrierten Phonostufe generell vorzuziehen sei.


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Hallo Andreas, hier ziehe ich die getrennte Lösung vor. Ich habe vor vorgestern mal probehalber das Audionet Phonomodul in Betrieb genommen, weil ich mir für's Benz einen zweiten Arm kaufen wollte. Das macht nicht halb soviel Spass wie der Moon Phonopre.

    Viele Grüße


    Jørg


    Bin AAA-Mitglied und höre damit. Meine kleine Plattensammlung seht ihr im Musiksammler.




  • Mahlzeit,


    betreibe einen AVR für's Grobe und Filme in Class D und das klingt sehr gut, auch digitale Musik. Seit knapp 1 1/2 Jahren auch eine Sand-Vorverstärker/Mono-Endstufen Kombo. Das klingt an denselben Boxen nochmal um einiges besser. Phono dann wahlweise über externe Röhre oder Sandkasten.


    Habe mir vor Kurzem aus Jux und Dollerei durch Anregung eines Fadens (1ster Mai...) hier eine China-Böller-Röhre geholt. Bei direktem Anschluss einer Hochpegelquelle hörte die sich schon sehr gut an.

    Über den VV angesteuert hat man aber wesentlich mehr Kontrolle und der Klang hat sich mbMn auch nochmal verbessert.


    Über Umschalter kann ich schnell wieder auf die Monos switchen, wenn ich will. Momentan will ich zwar nicht, weil die China-Röhre sehr gut klingt, aber das ist wieder ein anderes Thema und für manche sicher auch unvorstellbar. Hört sich komisch an, ist aber so.


    Mein Fazit, mit einem getrenntem Aufbau ist man wesentlich flexibler und hat mehr Kontrolle, gute Gerätschaften natürlich vorausgesetzt.

  • Fassi, welchen Vollverstärker hörst du denn und vorallem mit welchem Tonabnehmer?

    Du meinst doch sicher den Phonovorverstärker denn ein anderer Vorverstärker wird bei dir doch garnicht benötigt da bereichts im Vollverstärker integriert.

  • Die richtige Antwort lautet hier


    „Es kommt darauf an“


    ;) :p

    Steve Albini: "I don't use computers to make records. I use tape machines, like nature intended. I use computers for correspondence, arguments, poker and porn."

  • Hallo Fassi,


    Dein Technics SU-8600 hat doch einen Vorverstärker eingebaut ;) . Das gibt dir durchaus die Möglichkeit andere Endstufen auszuprobieren oder sogar mit externer Weiche eine Aktivierung Deiner (zukünftigen) Lautsprecher zu implementieren. Die Hochpegeleingänge am SU-8600 ermöglichen Phono-VVs zu testen und per Main-In könntest Du andere Vorverstärker vergleichen. Es sind also viele Möglichkeiten mit dem bestehenden Vollverstärker gegeben.


    Aber zurück zu Deiner Eingangsfrage: Ist ein Vorverstärker "unabdingbar" für höchsten Genuss? Die kurze Antwort ist "nein"! Die längere Antwort ist (siehe auch oben): Man kann probieren ob für den eigenen Hörgeschmack ein "anderer" VV vielleicht "viel besser" ist. Aber wirklich seriös kann Dir niemand vorhersagen ob sich Investition in einen Vorverstärker lohnt geschweige denn dass er unabdingbar wäre.


    Grüße,

    Winfried


    PS: Ich habe einige Jahre einen Accuphase E-307 als Vorverstärker für meine aktivierten Nautilus804en benutzt...

    Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)

    Ich habe zwei Monoendstufen Vincent SP-996 zu verkaufen

  • Hallo,

    Um eines vorwegzunehmen, ich habe an beides gedacht, an Vor- und Phonoverstärker, als ich die Frage gestellt habe, es ging mir aber hier mehr um den richtigen Vorverstärker.

    Das mit dem Phonopre ist nochmal eine andere Frage...., die man dann auch noch einbringen könnte.

    Zu wgh52: Hi Winfried, hierbei geht es mir ausnahmsweise nicht um die Technicskette, es ist eher allgemein gedacht.

    Um es verständlicher für Alle zu machen, meine Armada besteht aus: Symphonic Line RG14 Edition, Luxman L-410, Accuphase E-202, Technics SU-8600 und noch ein anderer Exot, der ist noch „unterwegs“,

    Das Alles wird mit Transrotor ACplus und diversen Technics SL-Modellen kombiniert.

    Tonarme sind diverse SME3009 Modelle und als Pickup dienen mir Hana EL, Denon DL-103, Shure V15V MR usw und so fort.

    Ach ja, die Lautsprecher, es sind Dynaudios Contour 3.4 LE.

    Das wars eigentlich, deshalb habe ich mir eben die Frage gestellt, was soll, kann, will oder müsste ich noch verbessern um ohne viel Gebastel noch einen Ticken besser hören zu können. Ich hoffe, ich konnte damit ein bißchen Klarheit in meine Fragerei bringen.

    Für mich ist es eine Grundsatzfrage, gehe ich den Weg mit Vor-und Phonoverstärker, oder bleibe ich bei dem, womit ich momentan sehr zufrieden Musik hören kann und dies in meinem Sinne abwechslungsreich mit all meinen Komponenten gestalten kann?

    :/:/8o8o:merci:

    So, an euch ..., ach ja, ich danke jedem einzelnen für seine Hilfestellung, nur so komme ich weiter....

    So long, Fassi

  • Der Exot, der da vom Schwarzen Meer zu dir auf dem Weg ist, der ist sicherlich sehr spannend. Ich würde mich nicht wundern, wenn du da große Augen machst...

    Wenn ich mich mit meinem Mittschnitt nicht allzusehr vertue, gibt es aus gleicher Schmiede ja auch noch als Phonopre die Black Lady und deren Geschwister. Einen passenden Line-VV hat Andrey leider meines Wissens nach nicht im Programm.


    VG

    Steffen

    And if you tolerate this

    then your children will be next

  • Du kannst sehr zufrieden Musik hören, dann wäre stark die Überlegung alles so zu lassen.

    Nach oben gibt es kaum eine Grenze. Änderst du ein Teil, dann kann es sein dass du noch einiges mehr veränderst.

    Vor nicht allzu langer Zeit war ich eigentlich auch zufrieden, bekam dann aber ein für mich gutes Angebot über deutlich größere Lautsprecher. Die habe ich mir angehört und dann auch gekauft.

    Wohlwissend dass es wohl weitere Investitionen nach sich ziehen könnte.

    Natürlich hätte ich auch mit meinem bisherigen Setup und den neuen, besseren Lautsprechern weiter hören können. Aber was die Lautsprecher eigentlich können, konnte ich so nicht ausschöpfen.

    Vorher wäre eine Veränderung bei den Verstärkern oder bei der Quelle zwar auch hörbar gewesen, aber mit den neuen Lautsprechern war eine Verbesserung vorne deutlich mehr als vorher.

    Am Ende wurde es eine fast ganz neue Kette.

    Habe zwar das alles recht günstig erwerben können, kann mir das auch gut leisten und bin jetzt sehr glücklich und auch froh das ich diesen Weg gegangen bin. Denn einiges, wie z. B. das Angebot über die Lautsprecher, war so was wie greif jetzt günstig zu oder verpasse die Chance. Denn den Neupreis hätte ich nie bezahlt. Will ja nicht mein ganzes Geld nur in die Anlage stecken.


    Du hast viele Komponenten, die wohl alle so ihre Vor- und Nachteile haben. Ich selber würde das Geld nur in ein Setup investieren und dann statt z. B. mehreren Verstärkern nur einen kaufen, der ja dann auch teurer sein kann. Aber dann kann man nicht mehr "spielen".

    Überleg dir das gut, vor allem da du ja zufrieden bist.


    Grüße

    Frank

  • das „sauberste“ Resultat

    Die Frage und deren Beantwortung ist so alt wie ... und du hast schon die Probleme mit Kabeln und Steckverbinder selbst angedeutet, die wahrlich kein Klanggewinn sind. Idealerweise gehört alles eng aneinander, aber wo findest du in einem Gerät dein Optimum für Phone, Vor-und Endverstärkung. Und was wird das alles für ein Röhren-Grab, geht doch garnicht und die Stromversorgung dafür, reichlich unmöglich. Aber solche Geräte werden auch angeboten.


    Grützi,

    Holger

  • Dem SL-Amp wird ja nachgesagt, einen sehr guten Phonopre zu haben. Das kann ich nicht beurteilen, aber hier kann ein entsprechender Test ja schnell und ohne allzu großen Aufwand durchgeführt werden.

    Viele Grüße


    Jørg


    Bin AAA-Mitglied und höre damit. Meine kleine Plattensammlung seht ihr im Musiksammler.




  • Hallo,

    ich lese des öfteren oder immer wieder, dass man für eine guten Sound einen Vorverstärker braucht. Deshalb meine Frage, ist ein Vorverstärker unabdingbar in einer Kette, oder kann man mit einem guten Vollverstärker dasselbe Resultat erzielen?

    Ich beziehe meine Frage darauf, dass andererseits, die kürzesten Signalwege mit den wenigsten Verbindungen für das „sauberste“ Resultat sorgen (sollen)!

    Ganz richtig, dazu fällt mir Karl Breh Chefredakteur in der damaligen HiFi Stereophonie und Stereoplay ein.


    Er und seine Manschaft hatten in den 70ern anfang der 80er dazu eine noch etwas dezitierter klingende meinung die sie hin und wieder aber nur "hintenrum" nach Vor-Endstufen und Vollverstärker Tests mal kundtaten.

    Ich meine mich zu erinnern das der Vollverstärker von Haus aus da eher die "natürlichere", ehrlichere gattung darstellte, Vor-Endstufen kombinationen waren aus meiner Erinnerung klanglich eher von der detailreichen, beeindruckend spektakulären seite her zu betrachten, alles natürlich in kaum wahrnehmbaren nuancen gehört, damals klangen ja sogar noch alle CD Spieler gleich:Dvielleicht kannst du ja damit auch was anfangen.


    Ist allerdings alles schon so lange her, da war ich auch erst süße 18, recht ahnungslos und drückte mir an den Schaufenstern die Nase platt:)


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied


    Röhren Endstufen- Röhren Vorvorstärker - Röhren Kopfhörerverstärker- Röhren Phonovorstufen -Laufwerke Thorens TD-2001 RDC + DIY- Masterbandmaschine Teac X-2000M- Systeme Audio Technica AT-160ML + AT-ML180


  • Der Exot, der da vom Schwarzen Meer zu dir auf dem Weg ist


    VG

    Steffen

    Hallo Steffen,👍😜

    du weisst Bescheid, aber er kommt nicht alleine, er kommt mit der Black lady und dem passenden ÜT ...., schätze mal Ende nächster Woche wird das Ganze hier sein!

    Auf jeden Fall bin ich mehr als gespannt und die Vorfreude ist nach monatelangem Warten „huge“😜😜

  • Vor-Endstufen Kombis sind "cooler" ;)


    Vollverstärker meistens nichts anderes, als Vor- und Endstufe in einem Gehäuse mit kurzen Signalwegen und idR. optimaler Anpassung aneinander.


    In einem Vorverstärker stecken mindestens ein Eingangswahlschater und eine Lautstärkeregelung. Und schon beim Volume-Regler gibt es von passiven Widerstandsnetzwerken bis vielstufigen Verstärkern allerhand Möglichkeiten. Dann kommt oft auch eine Klangregelung dazu, Equalizer, Loudness, hie und da ein "Tape-Selector". Vielleicht ist ein Phono-Entzerrer/Vorverstärker eingebaut, moderne hightech Computer haben auch D/A Wandler an Bord.


    Eine Endstufe macht dann eigentlich nur mehr "laut", verstärkt das Signal (das idR. aus dem Vorverstärker nur leiser und um die Klangregelung verändert aus dem Quellgerät kommt) dann auf ein Niveau, das Deine Lautsprecher in Bewegung versetzt. Da gibts nix ausser Eingang und Lautsprecherklemmen. Manchmal noch einen Pegelsteller (für Leute, die auf die Vorstufe verzichten).


    Zwei Punkte, die gegen einen Vollverstärker sprechen könnten, wären:

    1.) In Vollverstärkern werden meist (nicht immer) alle Teile (Vor-/ + Endstufe, IR Empfänger, DAC, etc. aus einem Trafo / Netzteil gespeist.

    2.) In getrenntem Aufbau kann man flexibler über die Leistung entscheiden, z.B. eine stärkere Endstufe wählen oder mehrere.


    Aus meiner Erfahrung mit zahlreichen Kombinationen und Verstärkern kann ich Dir sagen, dass der Charakter, den der Hersteller vorgibt mehr ausmacht, als die räumliche Trennung.

    Ein Luxman A383 klingt genauso und kann alles gleich, wie eine Kombi aus C383 und M363 und mit M375 und M383 gibts dann mehr Leistungsreserven.

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

  • Der alte Zoll möge mit dir sein, Bruder! Obwohl, mittlererweile verschickt Andrey ja aus mainland Russia...


    Zur Endstufe brauchen wir dann hier aber auf jeden Fall mehr Details. Bitte in einem eigenen Thread, ja?


    VG

    Steffen

    And if you tolerate this

    then your children will be next

  • Hallo,

    nur nochmal um den Weg tu erklären, den ich gehe mit mehreren Verstärkern, es geht mir darum, die Vielfalt des Klangs zu erleben, wie #blademage richtig sagt, die Hersteller geben einem vor, wie man hören soll oder muss und das ist sehr vielfältig.

    Ich wollte einfach nicht den High-End Weg gehen und ausschlaggebend dafür war, ein Vormittag bei ASR Schäfer und seinen Emitter Verstärkern. Da saß ich da ein paar Stunden, (habe Musik gehört, mit Herrn Schäfer geplaudert) vor einer Kette, die der reine Wahnsinn war und ein LS-Kabel 11.000€ gekostet hat und der Herr Schäfer mir erklärt hat, er habe riesige Fortschritte dieses Jahr gemacht usw, usf! Für die Leute, die die Preise nicht kennen, einen Emitter ll gibt es ab 10.000€! Danach wurde mir klar, dass mein Weg ein anderer werden müsse. Ich habe keine Lust 50.000€ auszugeben und dann zu wissen, dass es Sachen gibt, die vielleicht oder sicher noch besser sind, weil teuerer.... ?

    Irgendwann ist weiss, weiss, es wird nicht weisser (Anspielung Waschpulver) und so empfinde ich auch beim Klang, irgendwann klingt eine Glocke wie eine Glocke und wenn nicht, dann ist es eine Posaune ..😜...!

    Ich möchte zufrieden meine Musik hören, darum geht es mir, denn Musik ist meine Medizin für die Seele und es soll keine ewige Hatz nach „was könnte ich noch verbessern, um ..“ werden.

    Das war: „mein Wort zum Samstag“ 😜


    So long Fassi

  • Dem SL-Amp wird ja nachgesagt, einen sehr guten Phonopre zu haben. Das kann ich nicht beurteilen, aber hier kann ein entsprechender Test ja schnell und ohne allzu großen Aufwand durchgeführt werden.

    Darum geht es mir ja, ich habe 4 Amps momentan mit Phono-Anschluss und alle 4 klingen meiner Meinung nach hervorragend, jedoch alle mit ihrem eigenen Klangbild. Und ich kenne den Unterschied zwischen gut und „na ja“! Denn bei einem Marantz PM50 mit einem MM/MC Anschluss ist der Klang dagegen sehr bescheiden, kein Vergleich mit den anderen Amps.

    Gruss, Fassi