Zischlaute

  • Hallo,

    ich habe vor einiger Zeit ein neues System angebaut und habe seitdem stark mit Zischlauten zu tun. Bei Gesangspassagen treten diese beim S oder ähnlichen Lauten auf, besonders stark beim Frauenstimmen (gerade aktuell bei Schiller - Sonne, bei dem Sänger kaum, bei der beteiligten Frau sehr). Bei eher rockiger Musik (z.B. Rammstein) ist da nichts zu hören.

    Kann es sein, dass ich den TA falsch angebaut habe? Wenn ja, auf was muss ich besonders achten. Habe das nach einem Erklärbar-Video von SG Akustik Hifi-Studio gemacht. Der TA ist ein EPC 270 C II mit neuer hochwertiger Nadel EPS 270 (O-Ton Verkäufer).

    Danke schon mal und schönen Tag

    Gruß

    Thomas

    Das, was sie heute nicht halten, wird morgen nicht einmal mehr versprochen.

    André Heller

  • Hi Thomas,


    Zischeln nervt und kann viele Ursachen haben. Das Video finde ich nicht, kannst Du bitte mal einen genauen Link posten? Vielleicht passt der auf dem Video dargestellte Justierungsvorgang nicht zu Deinem Dreher. Wenn es nur bei einer Platte zischelt, kann es auch mal an der Pressung liegen.


    Deswegen sollte man wissen, welches System vorher dran war und ob es da auch schon gezischelt hat, welcher Plattenspieler, welche Phonovorstufe mit welchen Einstellungen, welche Vor- und Endstufe usw.


    Ansonsten: Neu mag die Nadel ja sein, hochwertig ist sie bei einem Straßenpreis von um die 20€ eher nicht. Trotzdem sollte sie nicht zischeln.


    BG Konrad

  • Hallo Thomas,


    ich denke, Du wirst auch im Nachbarthread einiges zu dem Thema finden, weil ich dort mit ähnlicher Problematik nachgefragt habe. Kurz zusammengefasst würde ich resümieren: Ja, es kann an der Justage liegen, dort gibt es sicherlich Optimierungspotenzial. Auch die Peripherie mit PhonoPre und Kabel (Abschlusskapazität) kann eine Rolle spielen. Am besten, Du liest dort mal quer...


    Was ich aber auch gelernt habe: Günstige Systeme mit einfachem Nadelschliff haben offensichtlich gerade mit den S-Lauten mitunter ihre Probleme. Ich weiß ja nicht, welche EPS 270 Nadel Du hast, bei Thakker reichen die Preise von 15 - 200€, je nach Nadelschliff. In meinem Fall konnte ich das Problem durch ein besseres System deutlich entschärfen.


    Gruß Dirk

    Wer Fragen stellt, muss auch akzeptieren, dass er Antworten bekommt.


    Steckbrief

  • Zischlaute hatte ich auch mal mit einem Ortofon MC-1 Turbo an einem SME 3009 SE Imp. Viel zu harte Comp. für den leichten Arm. Mit dem Wechsel auf einen Ortofon Vinylmaster Red waren alle Probleme behoben und die Comp. stimmte danach.

    Kann sein das dies bei dir auch nicht zusammen passt?

    Markus

  • Zischlaute, also wenn Sibyllanten anfangen zu "fauchen" sind das Hochtonverzerrungen. Die Ursachen sind wie hier schon erwähnt vielfältig. Bei solchen Verzerrungen verliert die Nadel teilweise, bis ganz den Rillenkontakt.


    • Zu geringe Auflagekraft?
    • Zu geringe Tonarmmasse?
    • Zu viel Antiskating?
    • Azimut deutlich daneben?
    • Dämpfung zu stark? (Nadelträger in seiner Hochtonbeweglichkeit gehindert)
    • Bzw. Gummi verhärtet?
    • Nadel verschlissen? (Kontaktflächen zu groß in horizontaler Richtung)
    • Zu helle Abstimmung der Kette?

      Erstmal genug Punkte zum abschecken.
  • Danke für die schnellen und zahlreichen Antworten, dann will ich mal schnell auf die Punkte eingehen:


    @Konrad: das Zischeln ist auf vielen Platten zu hören, vorher war ein Ortofon VMS 20 EO MK 2 nichtzischelnd dran, was mir aber klanglich nicht so zugesagt hatte. Das Video gibt es hier https://www.youtube.com/watch?v=H2jqA_fwi3o


    Dirk : das im Nachbarthread schaue ich mir auf jeden Fall an, welche Nadel ich genau habe kann ich nicht sagen, die Angabe des VK war EPS 270


    Tom : ich bin aus Berlin, hier wird es bestimmt den einen oder anderen Laden geben, aber ich wollte mich erstmal selbst damit auseinandersetzen. Aber dazu brauche ich wirklich Input, da ich selber überhaupt keine Ahnung von der Materie habe.


    markus : das kann durchaus sein, ich musste das kleine Plättchen zwischen Headshell und TA weglassen, damit ich den Arm ausbalancieren konnte


    @André: verhärteter Gummi und verschlissenen Nadel dürften rausfallen, da der TA neu ist bzw. als neu verkauft wurde. Auflagekraft, Antiskating werde ich nochmal prüfen, gibt es da irgendwo eine gute Erklärung? Tonarmmasse habe ich keine Ahnung, wie bekomme ich das raus? Was ist Azimut? Abstimmung der Kette ist m.M.n. auch nicht der Fehler, da ich in den letzten Monaten mehrere Dreher dran hatte und es nur in diesem Fall solche Probleme gab.


    @all: es handelt sich um einen Hitachi PS-58, der mit den original fest verbauten Kabeln an einem Denon AVR-4311 läuft.

    Das, was sie heute nicht halten, wird morgen nicht einmal mehr versprochen.

    André Heller

  • Hallo Tom!


    Also das EPC270 ist ansich ein tolles Allround System, das ansich sehr gut zum PS-58 passt.

    Soweit so zweimal ansich.


    Unter den sicher 10-15 270ern, die ich in der Hand hatte bisher, war noch nie ein defektes oder problematisches. Also wird die Ursache eher entweder in der Justage oder dem Einschub liegen.


    Ich habe eben an meinem Hitachi (ein HT463) ein EPC270 unterschiedlich fehljustiert - ne das schließe ich fast aus. Das tastet bei mir, selbst komplett daneben, mit der billigsten Ersatznadel noch brauchbar ab.

    Tip zur Justage: Als Ausgangsbasis für die Justage kannst Du beim originalen Hitachi Headshell mit dem EPC270 knapp 2mm vor der Mitte der Langlöcher beginnen. Das kommt perfekt hin mit der Werksgeometrie (Das AT10 wäre exakt mittig zu fixieren). Für die meisten Schabloben wandert man noch weiter vor und dreht den Abnehmer etwas nach innen (18,5mm Überhang, ~24° Kröpfungswinkel) - aber das soll uns nicht wirklich interessieren - meins spielt auch mit 13mm Überhang und 20° ausreichend um nicht merklich zu zischeln.


    Bleiben also Auflagekraft und Qualität der Nadel.

    Bis auf die € 200,- SAS kann man alle üblichen Nadeln mit 1,5 bis 2,5 betreiben, wobei irgendwo um die 1,8-2g das Optimum liegt. Auch das hat bei mir keinen wesentlichen Einfluss auf das Abtastverhalten. Erst bei <1,1g zischelt es bei mir.


    Der Einschub sitzt fest? Er ist smaragdgrün? Das System selbst ist beige/cremefarben oder schwarz? Vorne steht "Technics EPC 270C" oder "National Panasonic EPC 270C-II"?


    Das einzige, bezogen auf die Nadel, das ich mir vorstellen kann, ist dass die Nadel, die Du dazu bekommen hast, ein EPS270SD Nachbau ist (hat Thakker um € 14,-). Die Dinger waren wohl der Grund für die meisten Leute sich auf ihren Technicsen (vermeintlich) "bessere" Systeme zu montieren. Ich habe keine mehr zum Probieren, aber ich habe da auch noch solche Zischelorgien in Erinnerung.


    Was Du noch testen könntest, wäre zu lauschen, ob das Zischeln zeitgleich aus beiden Kanälen kommt, oder ob immer nur eine Seite betroffen ist (Antiskating), ob das Headshell gerade im Arm sitzt (es gibt ja verstellbare, oder altersbedingt lockergedrehte) - Azimuth und wirklich nachschauen, ob sich nicht ein Haar oder sonstiger Dreck auf der Nadel verfangen hat.


    Tip: Beim Nadelkauf auf den Zusatz "ED" achten (elliptischer Diamant). Obs eine Pfeiffer, Nagaoka, Tonar (24,-) oder eine Jico (29,-) Nadel ist, macht sonst keinen merklichen Unterschied. Sie klingen alle "anstandslos".

    Die € 100,- fürs Original sind rausgeworfen und die € 210,- für die SAS Nadel eine Investition, die gut überlegt sein will (klingt unglaublich toll, ist aber leiser, knisterempfindlicher bei alten Platten und verträgt nur 1,15 - 1,35g Auflagekraft).

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

  • Bei mir gibts keinen Spalt zwischen System und Einschub. Bei mir sitzt der ganz bündig. Kann, aber muss nichts damit zu tun haben. Es dürfte wohl die billige sphärische Nadel sein, zumindest ist es eine der billigeren Sorte (darauf tippe ich weil grün, die besseren sind eher türkis und eben wegen dem Spalt).

    Der Tip mit den Schrauben kann auch helfen, wenns ein mechanisches Resonanzproblem ist.

    Aber grundsätzlich ist das EPC270CII ein sehr unkompliziertes, gut abtastendes, Allround System.

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

  • Edit Moderation: Fachliche Einlassungen von Gerwerblichen sind hier im Forum sehr erwünscht - das Platzieren von Werbung in den Fachthemen allerdings strengstens untersagt!!!

    Übrigens ist die Platte Anna Domino "This Time" für diesen Test leider ungeeignet, da da die Sybillanten derart zischeln (auch mit den besten Nadeln), daß ich jetzt davon ausgehe, sie wären schon auf der Aufnahme mit drauf, denn ich hatte mir dann später auch die CD gekauft und die hat genauso gezischelt. Schade! Tolle Musik!..


    Ob nun "elliptisch" oder "sphärisch" ist doch schon wieder so ein Glaubenskrieg!


    Beide Schliffe haben ihre Vor- und Nachteile, die hauptsächlich dem Erhaltungezustand der Schallplatten geschuldet sind!


    Beide Schliffe (können) zischeln - oder zischeln eben nicht!

    Beide Schliffe (können) hervorragend klingen - oder eben nicht!

    Dann kann man versuchen, die Auflagekraft so weit zu erhöhen, bis das Zischeln aufhört (was bei einigen Nadeln bei sinnvollen Auflagekräften leider nicht möglich ist), oder einfach darauf hoffen, daß nach der Einspielphase alles besser wird..

    Wirklich gute Nadeln klingen nach meiner Erfahrung übrigens auch ohne Einspielphase meistens super.


    Der eine sagt, "elliptisch" hat die bessere Bühne - der andere sagt, "sphäisch" klingt authentischer...


    So ist eine Empfehlung für den einen oder anderen Schliff häufig an der Realität (und am Geschmack des Kunden/Hörers) vorbei und eigentlich unverantwortlich und reines missionieren wollen!

    Daß zischelnde Nadeln überhaupt auf den Markt kommen, ist einfach nur dreist, denn sowas ist eigentlich Ausschussware und gehört entsorgt, wobei man sich bei einem Preis von ~ 15 Euro aber auch wirklich nicht wundern braucht. "Wer billig kauft, kauft doppelt".


    Und ja - das EPC270 ist (wie alle anderen Tonabnehmer auch) ein hervorragender Tonabnehmer und er steht und fällt mit der dort eingesetzten Nadel (ob nun elliptisch oder sphärisch oder Shibata oder whatever)...


    Man kann übrigens dafür auch die "gelbe" EPS52STSD nehmen, die es mit Glück noch als Original gibt (zumindest habe ich davon noch einige Exemplare). Okay - die ist "nur" sphärisch, aber ich würde sie jeder elliptischen Nachbaunadel vorziehen. Ausserdem gibt es "Shibatanadeln" eines anderen Herstellers, die tadellos auf dem EPC270 laufen (auch wenn eine Nouance leiser sind)!


    Übrigens besaßen die originalen EPS270ED ursprünglich nackte Diamanten und die wären für 100 Euro ein absolutes Schnäppchen! Später wurden die im allgemeinen Abwärtstrend des "Plattenspielers" (mit der Etablierung des CD-Spielers) in den späten 80er-Jahren dann auch nur noch mit "gebondetem Diamanten" hergestellt (bekanntestes Beispiel für diesen "Trend" ist die Dual DN160E, die ursprünglich nackt, aber dann später gebondet auf den Markt kam). Da sind 100 Euro zwar angemessen, aber natürlich kein Schnäppchen mehr und Geiz ist ja nach wie vor geil!..


    Schöne Grüße,

    Andreas

  • ...davon abgesehen EPC-270-Nadeln mag es vielleicht noch als NOS geben, aber nicht mehr wirklich "neu". Da kann ein Gummi durch jahrzehntelangen Stillstand schon etwas verhärten. Kann hier auch einfach ein Exemplarfehler sein. Aus der Ferne kann ich das nicht weiter beurteilen.

  • ...davon abgesehen EPC-270-Nadeln mag es vielleicht noch als NOS geben, aber nicht mehr wirklich "neu". Da kann ein Gummi durch jahrzehntelangen Stillstand schon etwas verhärten. Kann hier auch einfach ein Exemplarfehler sein. Aus der Ferne kann ich das nicht weiter beurteilen.

    ...komm André! Du bist doch selber jahrelang dabei und weist sicher ganz genau, welche Modelle von Nadellagerverhärtung betroffen sind und welche nicht. Ich jedenfalls weiß das und wenn ich unsicher bin, wird halt getestet (und wenn Du im ordentlichen Fachhandel kaufst, hast Du ja sowieso die gesetzliche Gewährleistung)!

    Es sind zusammengenommen bei allen Nadelmodellen aller Hersteller vieleicht 5-8%, die überhaupt besagter Nadelverhärtung unterliegen und selbst da tauchen immer wieder Exemplare auf, die völlig neuwertig aufspielen (z.B. AKG P8ES SuperNova)!


    Bei (National) Technics-Nadeln habe ich lediglich bei einem Modell (2 von 2 Exemplaren) eine "NadelERWEICHUNG" festgestellt, wo das System dann schon bei 0,8 Pond auf der Platte schrabte.

    Bei diesem Modell (übrigens eine sehr teure und gute T4P-Nadel mit Boronnadelträger) handelt(e) es sich um die EPS-P205ED4. Schade! Andere Technics/National EPS-205 (206, 207) sind dagegen absolut langzeitstabil und ich konnte nicht einen Ausfall feststellen! Gleiches gilt hier für das 270er Baumuster...


    Gruß, Andreas

  • und verdreckte Nadel

    :thumbup:


    gruß

    volkmar



    ps..richtig fies angepappten dreck kriegt man nur mit flüssigkeiten wieder weg, ich vermute manche denken da sowiso schon vermeindlich richtung abgenutzter Diamant?( alles quatsch, nur bei den ganzen angeblich tollen Ultraschallreinigern hab ich etwas bedenken wegen der Diamantbefestigung und überhaupt.

    Das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen...die Hersteller schreiben beim reinigen der Nadel ja nicht selten ein vorsichtiges vor und zurück ziehen eines weichen Bürstchens vor, und dann gehen einige hin und maltretieren mit extrem schnellen mikrobewegungen das halbe System nur wegen eines mit dem Rastermikroskop erkennbaren Fliegenschisses, mehr ist da meist nicht dran am Diamant welches (auch) ein zischeln auslösen kann.

    AAA Mitglied


    Röhren Endstufen- Röhren Vorvorstärker - Röhren Kopfhörerverstärker- Röhren Phonovorstufen -Laufwerke Thorens TD-2001 RDC + DIY- Masterbandmaschine Teac X-2000M- Systeme Audio Technica AT-160ML + AT-ML180


  • Tom schrieb, dass er das Paket als "neu" gekauft hat. Gut, kann beim EPC bestenfalls NOS sein, was aber egal sein dürfte und auch keinen (für mich) erkennbaren Einfluss aufs Zischeln hat.


    Die konischen Nachbaunadeln, die es um kleinstes Geld (<€15,-) gibt, sind meist einfach mies verarbeitet. Klar klingen gute sphärische Nadeln auch super (ich liebe meine Elac -12), soll auch gar keine Kritik an konischen Schliffen sein.


    Aber ich denke, dass Tom hier einfach eine miese billige Nadel dazu bekommen hat.
    Klar kanns auch Dreck sein, der sich beim ersten Abspielen angesetzt hat, aber auf dem Bild siehts halt nicht so aus:)

    So sah es bei mir vor 5 Jahren aus (war nicht zu hören):


    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

  • Die Schrauben am Headshell habe ich wie beschrieben um 1/8 gelockert, leider ohne Erfolg. Außerdem habe ich den Einschub entfernt, alles nochmals mittels feinem Pinsel gesäubert und wieder angesteckt. Der Spalt ist nun nur noch halb so groß (ein Stück Papier) aber es ist halt nicht ganz bündig. Außerdem ist die Nadel mittels einer Dynavox Carbonbürste gereinigt (sieht unter einer er Lupe astrein aus). Aber das Zischeln ist immer noch da. Also werde ich mich nochmals an die Justage des Systems machen. Ist die von mir gepostete Anleitung so in Ordnung oder gibt es ein besseres Video dazu?


    Als Erstes werde ich die Tipps von blademage probieren. Wenn das auch nicht Ziel führt dann nochmals nach Videoanleitung. Ansonsten würde ich natürlich auch ein anständige Nachbaunadel kaufen, aber bräuchte dazu dann euer Fachwissen. Ich denke, dass ich bei den wahrscheinlich tausend Angeboten im Web garantiert die falsche Nadel kaufen würde.

    Das, was sie heute nicht halten, wird morgen nicht einmal mehr versprochen.

    André Heller