Selbstbau eines Western Electric WE 15 Horns

  • Hallo Zusammen,

    die letzten beiden Wochen haben wir viel Musik gehört und ich habe mich mit der Integration von den Basskisten beschäftigt. Ich will hier schildern, wie ich letztendlich nach einigen fehlversuchen vorgegangen bin. Die Subwoofer laufen an einer eigenständigen Endstufe mit eingebautem DSP von HIFIAkademie. Zunächst habe ich dort die Filterfunktion für einen 24dB Tiefpass sowie ein Subsonic-Filter zu reduzieren von tiefen Frequenzen (Rumpelstörungen) gesetzt…..

    DSP.gif

    … alle Equalizer Einstellungen sind zunächst auf "Null" gesetzt also ohne Wirkung.

    Jetzt habe ich mit der Messsoftware von REW den Subwoofer Frequenzgang gemessen. Dieses Tool bietet einige Messmöglichkeiten die ich in ARTA noch nicht entdeckt habe. Die Durchgangskurve am Sitzplatz sieht dann so aus….

    Grundmessung HP_TP.jpg

    Versuchsweise habe ich in der nächsten Messung das Messmikrofon "gewedelt", dabei wird das Mikro langsam über die gesamte Hörzone (bei mir zwei Plätze etwa 90 cm auf 40 cm) bewegt. Um dies zu ermöglichen werden mehrere Messiterationen gemacht und danach gemittelt, ich habe es mit 8 Iterationen durchgeführt.

    gewedelt.jpg

    • Grün ohne wedeln
    • hell Lila 4 mal wedeln
    • dunkel Lila 8 mal wedeln

    Im nächsten Schritt habe ich die Zielfunktion (Reiter EQ) für den Filter in REW bestimmt. Das geht über Einstellparameter und wird grafisch angezeigt…

    zielfilter.png

    …jetzt kann auf den Schalter "Match response to target" die Filterfunktionen für den DSP (im meinen Fall Generic) berechnet werden, das wird auch grafisch angezeigt…..

    Filter berechnet01.jpg

    .... wenn der Schalter EQ Filters geklickt wird erhält man die zugehörigen Einstellwerte.

    einstellwerte.png

    Diese werden auf den HIFIAkademie DSP übertragen und gespeichert und noch mal nachgemessen.

    Nachmessen Tifpassfunktion.jpg


    Sieht schon recht vernünftig aus, so bin ich mit beiden Kanälen verfahren. Zum Abschluss habe ich eine Messung des gesamten Frequenzgangs gemacht und den Subwoofer Pegel auf gleiches Niveau wie den Rest gebracht

    Pegel angeglichen.jpg

    Überrascht war ich, dass die Einstellungen für den rechten und linken Kanal deutlich unterschiedlich sind.


    Wie hört sich es den nun an, der Bass bekommt durch die Korrektur erheblich mehr Kontur und ist durchhörbar nicht so "matschig" und nachhallend. Es passt hervorragend zu den Hörnern! Ich möchte noch einen Satz meiner Lebenspartnerin zitieren, den sie gemacht hatte, nach einem tollen Pianokonzert von Tchaikovsky interpretiert von Martha Argerich. "Es ist unglaublich welche stimmigen und zarten Töne aus den riesigen Klötzen kommen, wir müssen die Dinger wohl behalten auch wenn sie viel Platz und Sicht wegnehmen". Für mich ist das ein schönes Lob und es gibt mir auch Sicherheit auf den richtigen Weg zu sein, denn ich höre ehr technisch, also:

    - wie sind die Klangfarben,

    - die Position der Instrumente zueinander,

    - passen die Größenverhältnisse,

    - werden laute und leise Passagen glaubhaft abgebildet

    - kann ich die Anlage langzeithören ohne genervt zu sein

    Eher so in dieser Richtung, aber Beate hört die Musik. Sie singt aktiv in einem Chor, ich kann sagen, dass sie begeistert von der Wiedergabe ist.


    Und wie geht es nun weiter? Ich hatte die Gelegenheit einen Pärchen TAD 2001 Treiber zu kaufen, diese werde ich in den nächsten Wochen integrieren. So wie es derzeit aussieht wird das mein Schritt zur Aktivierung werden. Das wird sich aber wohl noch einige Wochen hinziehen weil ich beruflich derzeit ziemlich beschäftigt bin und es kaum noch Zeit für Bastelarbeiten gibt, macht aber nichts denn ich kann auch heute schon wunderbar hören….


    Grüße

    Gerhard

    3 Mal editiert, zuletzt von pertube ()

  • Hallo Gerhard,


    Sehr schön dokumentiert! Den Workflow könnte man in ein how to für REW übernehmen!


    Ich erkenne wenig relevante Unterschiede zwischen gewedelten und nicht gewedelten Messungen. Hätte es die erste nicht getan?

  • Hallo,

    Eigentlich wollte oder sollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden. Deine REW Messungen die ich sehe sind schon sehr schön. Sehr erfreulich finde ich, das die Installation auch der Frau gefällt.

    Wenn es um Messungen geht, so darf ich sagen, ist Heiner 08 wohl jemand der davon tatsächlich Verstand hat.

    Ich würde in meiner bescheidenen Meinung zunächst ordentlich Zeit in das Hören Selbst stecken. Ausrichtung, vielleicht auch mal die Hörner umdrehen, und und und. Das Messen würd ich parallel betreiben um mir eine gewisse Bestätigung oder tatsächliche Ablehnung zu gönnen.


    Aber toll zu sehen, dass der Bau der W15 nicht nur Mühe sondern auch einen hörbaren Nutzen haben.

    Es ist sicherlich die Höhe Kunst diese Tollen Hörner gescheit mit weiteren Komponenten wie Bass richtig zu verknüpfen.

    Dennoch lieben Dank für deine Zeilen und Bilder bezüglich Bau und Höreindrücke deiner tollen Hörner


    Gruß Uli

    Gruß Uli

  • ….Ich erkenne wenig relevante Unterschiede zwischen gewedelten und nicht gewedelten Messungen. Hätte es die erste nicht getan?

    Hallo Alex,

    vielleicht schon, aber ich denke durch die Iterationen werden die Korrekturfilter nicht so "scharf" abgebildet und dass es dadurch, zu einer für das Ohr, angenehmeren Einstellung kommt.

    LG

    Gerhard

  • Hallo Zusammen,

    es ist beinahe ein halbes Jahr seit meinem letzten Posting vergangen. Ich bin beruflich im Projektmanagement unterwegs, da sind die zeitliche Ressourcen manchmal super knapp, aber er gibt auch flauten in denen ich mich dann mit meine wundervollen Hobby beschäftigen kann. Die Weihnachtszeit habe ich mit der Planung zum Aktivieren der Horner verbracht.

    Nach dem mir das Nadja DSP Modul schon immer gut gefallen hatte, es wohl aber nicht mehr erhältlich ist habe ich mir etwas vergleichbares gesucht. Es Sollte DIY sein und nach Möglichkeit auf FIR Filter ermöglichen. Nach einiger Recherche bin ich auf das hier gestoßen https://auverdion.de/aurora-dsp/, damit könne IIR- oder FIR-Filter (auch gemischt) realisiert werden. Es stehen maximal 20.000 FIR-Taps zu Verfügung, die auf bis zu 8 Kanäle aufgeteilt werden können.

    Zwischenzeitlich habe ich das Modul erhalten es liegt zum Aufbau bereit! Vielleicht schaffe ich es ja am Wochenende in Betrieb zu nehmen……


    LG

    Gerhard

  • Hallo Zusammen, ich bin einen kleine Schritt weiter gekommen, das DSP ist mal versuchsweise in einer Holzkiste montiert und mit einer Spannungsversorgung angeschlossen.

    DSP_Messaufbau.JPG

    Die Schaltung zur Spannungsversorgung habe ich aus einen anderen Projekt entliehen und hier übernommen. Wer Interesse dafür hat schaut bitte hier nach http://www.dddac.com/dddac1794_power_supplies.html. Es ist übrigens ein sehr empfehlenswerter DAC mit überragendem Klang. Die Schaltung habe ich im Layout Tool Eagle angelegt und das Layout entworfen.

    DSP_Layout.JPG

    Ich habe die Platine einseitig angelegt, weil ich selber Ätzen wollte.

    DSP_Belichter.JPG

    Bei der Bauteilpositionierung habe ich mich am Original orientiert, musste allerdings 3 Brücken einsetzen, dafür geht das Belichten jetzt einfacher.

    DSP im Gehäuse.JPG

    Nächste Woche werde ich die Anlage umbauen und den DSP parametrisieren, bin schon sehr gespannt……



    Liebe Grüße

    Gerhard

  • Hallo Gerhard

    Ich hatte noch deine Frage nach der verwendeten Hardware im Hinterkopf und wollte eigentlich immer mal etwas dazu schreiben. (schaue eher selten ins Forum)

    Ich denke mal, das hat sich erledigt.

    Du bist ja ohne langen Umweg in Richtung FIR Filter gegangen, das freut mich.

    Und dann auch noch den Eigenbau für die Filterelektronik, ich bin begeistert.


    Ich bin gespannt auf deine Eindrücke und habe Geduld!

    Mit der Art der Filterung ist es nicht gerade einfach die Einstellungen zu finden, die einen glücklich machen. Findet man aber seinen Weg und trifft seinen Geschmack und es passt alles zum eigenen Hörempfinden, ist diese Technik etwas ganz wunderbares. (ich hoffe du hast Hilfe, allein rennt man damit schon mal im Kreis)


    l.G.

    Detlef

  • Hallo Detlef,

    eigentlich wollte ich viel häufiger Updates schicken aber bedingt durch Corona ist bei mir die Arbeitsbelastung intensiverer, sprich zeitaufwändigerer geworden. Ich konnte bei weitem nicht so intensiv an der Optimierung meines Setup arbeite, wie erhofft! Aktuell habe ich die Hörner um 90 Grad gedreht und betreibe sie in der ursprünglich dafür vorgesehenen „klassischen“ Aufstellung, das sieht dann so aus….

    IMG_2417.JPG


    IMG_2418.JPG


    … hierfür habe ich ein Gestell auf Aluminiumprofielen gebaut. Jetzt kann ich die Hörner auch mal verschieben und unterschiedliche Positionen hören.


    Gestell.JPG


    IMG_2422.JPG



    Auffallend war, das sich vor allem die räumliche Abbildung verändert hat. Ich habe den Eindruck, dass die Staffelung der Instrumente, sowohl in der Breite als auch in der Tiefe, zugenommen hat. Es scheint stimmiger und aufgeräumter zu sein. Erklären kann ich mir das nicht so recht, denn im Post # 139 hat Dietmar ja schön die Vorteile einer liegenden Aufstellung aufgezeigt. Der Sweep Spot ist in der Tat jetzt enger geworden!

    Das Bass ist immer noch unter den Hörnern und strahlt gegen die Wand.

    IMG_2423.JPG


    Bei Gelegenheit will ich das Horngestell höher setzen, so dass die Basskisten darunter passen und Richtung Sitzplatz abstrahlen. Ich erhoffe mir dadurch weniger starke Reflexionen im Raum.

    Aktuell arbeite ich an der DSP-Weiche, sie ist ja differenziell aufgebaut und kann symmetrisch angesteuert werden. Meine Verstärker hingegen können nur unsymmetrisch angesteuert werden. Ich mache eben versuche mit Übertragern zur Anpassung der Symmetrie, kleiner Nebeneffekt ich kann mir die Koppelkondensatoren einsparen.

    Auch eine kleine EL84 Endstufe für die Hochtöner ist derzeit aus „Bestandsmaterial“ in Arbeit. Ich habe bei der aktuellen 2A3 Endstufe aber auch bei den EL84 Bastelprojekt immer noch Probleme mit Brummen und bin, nach vielen Versuchen, der Ursache näher gekommen. Nein es sind nicht wie vielfach vermutet elektromagnetische Einstreuungen (die sind vorhanden, aber schon gut beseitigt) sondern die Netztransformatoren selber. Jeder Netztransformator hat eine parasitäre Kapazität zwischen Primär- und Sekundärwicklung. Diese Kapazität koppelt hochfrequentes Rauschen vom Netz zur Sekundärseite und damit in die Schaltung! Bei meinen bisherigen Lautsprechern konnte ich das Brummen nur wahrnehmen wenn ich mit dem Ohr direkt an Lautsprecher war, aber bei den Hörnern mit ihrem gigantischen Wirkungsgrad, ist das Brummen deutlich auch am Höhrplatz zu vernehmen.

    Langfristig könnte ich mir vorstelle das ich unter jedem Horn eine Weiche mit je einer Stereoendstufe setze, die Ansteuerung symmetrisch gestallte und die Vorstufe entsprechend umbaue.

    Wie Du siehst, es ist eines der größeren Projekte mit viel Potential aber das ist ja auch das Schöne an diesen tollen Hobby.


    Liebe Grüße

    Gerhard

  • Hallo Gerhard


    Danke für für deinen Bericht.


    Das Problem, mit der Zeit für das Hobby, ist mir nur zu gut bekannt.

    Genau wie die Nebengeräusche von Röhrenendstufen an Trichtern.

    Ich habe damals die Endstufen auf eine floatende Masse umgebaut und die Trafos mit Korkscheiben abgekoppelt, damit konnte ich das Brummen loswerden.

    Es waren 211er Monos, ohne eine Passive Weiche dazwischen, direkt an den Treibern würde das, für mein Empfinden, gar nicht gehen. Und später habe ich die Röhren als Endstufen komplett verbannt, da waren, genau wie du es beschreibst, noch zu viele andere Nebengeräusche.

    Gerade wenn man leise hören will, sind mir Transistoren einfach lieber.


    Mein Bastelpartner hat es mir vorgemacht, mit sechs Pass F5, zu einer Berendsen für den Bass und Schaltendstufen für die Subs der DBA. Die Teile für die Pass, habe ich hier herumliegen, aber das schon mehrere Jahre.:pinch:

    Mich stört das nicht weiter, selbst wenn ich erst als Rentner weiter machen kann, der Plan steht und ich brauche keine Experimente mehr zu machen.

    Ich denke, dir wird es ähnlich ergehen, der Lautsprecher steht als feste Größe, was soll da auch noch kommen?

    Und drum herum kann man vieles ausprobieren, um das Bastelhobby am Leben zu halten.


    lieben Gruß

    Detlef

  • Hallo Detlef

    Das kann ich nicht bestätigen. Brumm und andere Nebengeräusche müssen nicht sein, auch mit AC geheizten 2A3 sind meine Endstufen leise. Meine 300B brauchten etwas Aufwand in der Heizung um still zu sein. Ansonsten reichen ganz normale CLC Siebketten für die Betriebsspannung.

    Wichtig ist allerdings die Gainarchitektur der Kette und niederohmige Ausgänge der Phono und des Vorverstärkers.

    Gruß Stefan

  • Hallo Stefan

    Nicht das ich da falsch rüber komme.

    Röhren an Trichtern ist natürlich, auch meiner Meinung nach, die technisch sinnvollste Kombi, wenn man denn Röhrenverstärker nutzen will.

    Ich habe inzwischen einen Pragmatismus entwickelt, durch den ich für mich noch mehr Gegenargumente gefunden habe, die hier gar nicht hin gehören.

    Klar bekommt man Röhren ruhig genug, die 211er mit 1100V betrieben, war schon zickig. Am Mitteltöner mit 116 dB/m, war sie mir nicht leise genug. Sechs Stück von den Klötzen, wäre für vollaktiv zwar cool gewesen, möchte ich aber nicht wirklich haben.

    Du findest über die first watt f5 jede Menge Infos im Netz, nicht nur das sie mir klanglich extrem gut an Trichtern gefallen haben.

    Allein deren Rauschabstand ist für mich schon ein Argument.

    Aber das ist alles Geschmackssache und ein Thema der persönlichen Zielsetzung.

    L.G.

    Detlef

  • und betreibe sie in der ursprünglich dafür vorgesehenen „klassischen“Aufstellung,

    Hallo Gerhard

    ....das ist ok und letztendlich Geschmacksache.

    Die Bilder aber sagen mir, dass dann die Soundachse (mit seinem Hochtonanteil) des WE15a deine Füsse beschallt =O

    Probiere doch mal, nur die untere Vorderkannte des WE15, um ca 40cm anzuheben, sodass der Hornmund mit ca 15-18 Grad schräg steht..

    Grüsse Dietmar

  • bin schon sehr auf den Hörtest gespannt...

    Durch die Hochtonkompression an der (äusseren) langen Seite im Horn kommt es zu einem leichten Pegelanstieg oberhalb von ca 500Hz.

    Abhilfe: die innen, untere Seite des vorletzten Hornelementes mit dünnem Filz (oder dickem Stoff) auslegen.

    Dietmar

  • Hallo zusammen

    In meinem Beitrag 233 habe ich die Wichtigkeit der Gainarchitektur einer Kette aus Röhrenverstärkern und Hornlautsprechern betont.

    In der letzten image hifi testet Ekkehard Strauss den Aries Cerat Genus. Zweifellos einer der Tester mit technischem Sachverstand. Ich zitiere : Die Verstärkerschaltung verfügt über recht geringe Gainwerte. Die Gesamtverstärkung einer Aries Cerat Kette ist so auf die einzelnen Komponenten verteilt, dass maximale Störarmut gewährleistet ist.

    Nun wird beschrieben, dass ein Digital-analog-Wandler mit 9 Volt Ausgangsspannung für den Test genutzt wurde.

    Dann schreibt Herr Strauss: Der Genus jedoch verfügt über eine so geringe Eingangsempfindlichkeit, dass die 9 Volt Ausgangsspannung hier für eine optimale praxisgerechte Gaingesamtbilanz sorgen. Die einzelnen Gainstufen werden dabei so genutzt, dass in der Summe eine sehr hohe Nebengeräuscharmut zu verzeichnen ist.....

    Der Mann spricht mir aus der Seele! Wenn man selbst eine Kette aus Röhren und Horn baut, ist die Gainarchitektur einer der wichtigsten Aspekte des Konzeptes.

    Gruß Stefan

  • Was ist die Gainarchitektur?


    Wie hoch die Spannungsverstärkung und damit die Ausgangspegel der einzelnen Geräte sind?

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [