Thorens BTD-12S/TP-14/TP-25 Thread

  • Die Thorens-Tonarme BTD-12S/TP-14/TP-25 waren bis vor kurzem unter „Kennern“ nicht wirklich geschätzt, und daran hat sich vermutlich auch wenig geändert. Dementsprechend niedrig waren die Preise. Für einen TP-14 zahlte man lange nicht mehr als 100 + X Euro. Mittlerweile hat sich das geändert. Die Preise bewegen sich deutlich in Richtung 1000 € und übersteigen die der SME 3009 mittlerweile deutlich.

    So wenig anerkannt diese Thorens-Arrne waren, so begehrt ist interessanterweise der sozusagen EMT-geadelte Bruder EMT 929.

    Die Diskussion Thorens vs. EMT nahm zeitweise religiöse Züge an, befeuert durch EMT-Gralshüter wie Stefano Pasini.

    Diese konnten allerdings mbMn nie schlüssig darlegen was denn nun den EMT 929 so weit über die Thorens BTD-12S/TP-14/TP-25 heraushebt. Betrachtet man den EMT 929 genauer ist er nicht mehr und nicht weniger als ein Hybrid aus den genannten Thorens-Tonarmen. Die wesentlichen den Klang beeinflussenden Bauteile, wie z.B. Tonarmrohr, Horizontal- und Vertikallager sind absolut identisch. Jeder der einen dieser Thorens-Arme einmal zerlegt hat wird feststellen, dass die Qualität der Lager ausgezeichnet ist und denen der SME 30XX, vorsichtig formuliert, keinesfalls unterlegen sind. Vergleich man zudem die Qualität der Bauteile eines Ortofon RF-297, der mittlerweile im mittleren vierstelligen Bereich gehandelt wird, dann frage man sich was eigentlich bei historischen Tonarmen die Preise bestimmt. Die Qualität der Bauteile kann es nicht sein. Ich bin jedenfalls ein Fan der Thorensarme und alle die es bereits sind oder es werden möchten sind herzlich eingeladen hier zu posten. Ich denke viele werden es nicht sein.

    Viele Grüße

    Thomas


    „Quod gratis asseritur, gratis negatur.“

  • Ich hatte die von Dir genannten Thorens Arme alle schon, ich mochte sie, sähe aber nicht, dass die SME 30xx nicht mindestens gleichwertig wären...


    Zumindest haben die SME einen universelleren Headshell Anschluss und es gibt eine 12 Zoll Variante...


    Vorteil der EMT Derivate 929 und 997, die ich immer noch betreibe, ist für mich die Verwendbarkeit mit den verschiedenen, schnell wechselbaren Tondosen, Thorens BTD-12 und Konsorten sind durch ihren spezifischen Headshell Anschluss und die proprietären Headshells für meinen Geschmack leider deutlich limitiert... Insgesamt aber dennoch stimmige und wertige Tonarme...


    Freundlich


    Michael

    „Doubt everything...“

  • Bislang hatte ich aus welchen Gründen auch immer am TP-14 eher „gröbere“ Tonabnehmer wie das Denon DL-103 oder das DL-301. Das DL-301 war mein bisheriger Favorit.

    Nach der Ankunft eines DL-302 lag das vorher am Thorens TD125 II montierte Denon DL-103M, das mit dem Ur-103 außer der Bauform nichts mehr zu tun hat erstmal arbeitslos daneben. Das 103M ist ein MC mit hoher Compliance und sehr niedriger Ausgangsspannung (0,12 mV).

    Was soll ich groß schreiben. Das 103M geht phantastisch am TP-14 und gefällt mir nochmal besser als das schon sehr gute DL-301. Es löst noch etwas besser auf und spielt hörbar direkter und dynamischer.


    AFDE32FB-4592-4F50-8593-38AA78EDA507.jpeg

    Viele Grüße

    Thomas


    „Quod gratis asseritur, gratis negatur.“

  • Die Thorens-Tonarme BTD-12S/TP-14/TP-25 waren bis vor kurzem unter „Kennern“ nicht wirklich geschätzt, und daran hat sich vermutlich auch wenig geändert. Dementsprechend niedrig waren die Preise. Für einen TP-14 zahlte man lange nicht mehr als 100 + X Euro. Mittlerweile hat sich das geändert. Die Preise bewegen sich deutlich in Richtung 1000 € und übersteigen die der SME 3009 mittlerweile deutlich.

    So wenig anerkannt diese Thorens-Arrne waren, so begehrt ist interessanterweise der sozusagen EMT-geadelte Bruder EMT 929.

    Die Diskussion Thorens vs. EMT nahm zeitweise religiöse Züge an, befeuert durch EMT-Gralshüter wie Stefano Pasini.

    Diese konnten allerdings mbMn nie schlüssig darlegen was denn nun den EMT 929 so weit über die Thorens BTD-12S/TP-14/TP-25 heraushebt. Betrachtet man den EMT 929 genauer ist er nicht mehr und nicht weniger als ein Hybrid aus den genannten Thorens-Tonarmen. Die wesentlichen den Klang beeinflussenden Bauteile, wie z.B. Tonarmrohr, Horizontal- und Vertikallager sind absolut identisch. Jeder der einen dieser Thorens-Arme einmal zerlegt hat wird feststellen, dass die Qualität der Lager ausgezeichnet ist und denen der SME 30XX, vorsichtig formuliert, keinesfalls unterlegen sind. Vergleich man zudem die Qualität der Bauteile eines Ortofon RF-297, der mittlerweile im mittleren vierstelligen Bereich gehandelt wird, dann frage man sich was eigentlich bei historischen Tonarmen die Preise bestimmt. Die Qualität der Bauteile kann es nicht sein. Ich bin jedenfalls ein Fan der Thorensarme und alle die es bereits sind oder es werden möchten sind herzlich eingeladen hier zu posten. Ich denke viele werden es nicht sein.

    Hallo Thomas,


    die Thorens-Arme kenne ich nicht. Die 297 mm Arme Ortofon/EMT RF 297 und dessen Nachfolger EMT 997 waren ja ursprünglich für das R80 / EMT 927 Laufwerk und Tondosen mit A-Geometrie. Der RF 297 war ursprünglich für Mono-TA, bei diesen kommt es im Gegensatz zu Stereo-TA auf die Abtastgeometrie nicht so sehr an, die bei der Banane EMT 997 besser ist. Dazwischen gab es noch einen für EMT gebauten Stereoarm Ortofon RMA 297, der für EMT extra noch einen Knick vor dem Armlager hatte, um die Geometrie etwas zu verbessern.


    Ich habe eine Stereo-Version des RF 297 (1989 zu einem moderaten Preis aus einem Ersatzteil-Lagerbestand gekauft) -- das Denon DL 103 (und natürlich ein SPU-A und diverse kurze Mono-Tondosen) spielt sehr gut sowohl in einem RF 297 als auch im EMT 997. Für diese langen und schweren Arme sind andere Denon Systeme mMn uninteressant.


    Herzliche Grüße


    Joachim


    EMT 927-930 Ortofon arms.jpg

  • Quote

    "gröbere“ Tonabnehmer wie das Denon DL-103 oder das DL-301. Das DL-301 war mein bisheriger Favorit.

    Ach - das 301 wuerde ich eher filigran nennen... Superleichte cantilever und winzigster stein, empfohlene vtf ca 1,4 gr.

    Hast du sie schon mal am leichteren tonarm probiert?

    103 & 301 habe ich immer als total verschieden empfunden.

    ---


    Mfgr,
    Rob


    "There is a crack in everything..... That's how the light gets in."

  • Ach - das 301 wuerde ich eher filigran nennen... Superleichte cantilever und winzigster stein, empfohlene vtf ca 1,4 gr.

    Hast du sie schon mal am leichteren tonarm probiert?

    103 & 301 habe ich immer als total verschieden empfunden.

    Stimmt schon, verglichen mit dem Ur-103 ist das 301 schon filigran.

    Und ja. Ich hatte das 301 und das 303 schon am TP16 IV laufen. Der TP16 IV hat mit 7,5g die gleiche eff. Masse wie der Denon DA-401, der für die Denon MCs mit hoher Compliance entwickelt wurde.

    Das war aber nicht besser als mit den mittelschweren TP14 und 16 Mk nix.

    Wenn ich einen Resonanztest mache messe ich 6Hz. Die Resonanz ist aber nur sehr gering. Die Lautsprechermembranen schwingen überhaupt nicht.

    Den DA-401 würde ich gerne mal probieren. Der Arm gefällt mir aber nicht auf dem TD124.

    Viele Grüße

    Thomas


    „Quod gratis asseritur, gratis negatur.“

  • Ich habe an meinem TP-14 das Ortofon MC 3 Turbo

    Thorens 124 / II mit Ortofon MC 3 Turbo

    Lehmann Black Cube SE II

    NAD M3

    Rowen PT 2000

    NAD Tuner C 425

    NAD CD Player 542

    Violectric V 800 digital

    Dynaudio Exite X 18

    PWM Nessie Vinylmaster

    Violectric HPA V 280

    Sennheiser D 800 Kopfhörer



  • Hallo und guten Abend,


    Deep Groves Einleitung finde ich schon interessant und sehr mutig hier eine Lanze für die alten Thorens Arme zu brechen. Auch das Bild in #3 ist sehr schick!


    Bevor man hier per Diskussion in die Tiefe geht, sollte man sich auch mit den Unterschieden beschäftigen, die Mr. Pasini zu den alten Thorens Armen versus EMT929 schreibt.


    http://www.stefanopasini.it/Thorens_TP14_vs_EMT929.htm


    Völlig unbestritten waren die Thorens Arme vor dem EMT929/927 Armen vorhanden und wurden in großer Stückzahl für die Montage auf den Laufwerke TD 124 und TD 135 produziert, woher heute der größte Teil dieser Arme stammt, die so angeboten werden. Wer eine TD124/135 mit einem TP-Arm besitzt, weiß das zu schätzen. Jedoch gibt es einige Einschränkungen die erwähnt werden müssen.

    Die meisten Arme haben die letzten 50 Jährchen nur sehr stark „lädiert“ überstanden! Diese Arme waren meisten mit der Endabschaltung gekoppelt, die, so muss man es leider sagen, den Arm mehr geschädigt wie geholfen hat!! Hier spreche ich davon, dass die Lager die mechanische Belastung nicht standgehalten haben. Somit sind die meisten Arme die ich kenne einen Fall für die Instandsetzung bzw. benötigen komplett neue Lager.


    Leider ist das Gute des besseren Feind, und man kommt nicht um hin, auch auf den Nachfolger Arm EMT929 zu schauen.

    Hier gibt drei große Unterschiede bzw. K.O. Kriterien zu dem TP-14 Arm:


    1. Die Lager haben die Belastung nicht standgehalten (wie schon oben erwähnt)

    2. Die Tonarmrohrlänge des TP14 ist um einiges kürzer wie bei den EMT929

    3. Die Headshell mit ihrer Verbindung ist weder EMT noch SME Kompatibel.


    Den Mängel Nr.1 und die Nr.2 könnte man ja fast noch hinnehmen, da behebbar, aber auf einer derartigen uralt- Headshell sein Tonabnehmersystem montieren zu müssen… Respekt wer das macht!! So etwas nenne ich dann Vintage pur!!!


    Thema Headshell: Auch dieser Beschränkung war der EMT929 lange Zeit unterworfen. Entweder nur EMT Tondosen oder die viel zu kurze TSU Shell /JSD Shell um ein Standard ½ Zoll System zu befestigen. Heute gibt es hierzu Alterativen und man kann fast jedes System montieren, das nicht gerade einen zu langen Body hat.


    Wer natürlich über das nötige Handwerksgeschick verfügt, den schrecken die obig aufgeführten Gründe nicht ab, und der schreitet zur Tat!!


    Ich konnte im Bekanntenkreis schon einige Tonarme auf Basis der TP-14 bewundern. Keiner dieser Arme verfügt jedoch noch über das originale Rohr oder die alte Headshell!


    Ob Rohre aus Holz, Carbon Rohr, J-förmige Alu Rohr ala SME / Ortofon und Banana Rohre hier kann man alles finden. Oft wird auch ein Schaft eines SME3009 verwendet. Was aber immer gleich bleibt, ist die Lagereinheit mit dem Gehäuseblock des TP-14.


    Preiskonstellationen:

    Wer hier einen alten TP-14 mit einem EMT929 gleichsetzt bzw. es versucht den Leuten zu suggerieren, der ist für mich ein Abzocker. Dafür habe ich kein Verständnis! -> (persönliche Meinung)

    Ich besitze zwei alte TP Arme und drei EMT 929 Arme. Die EMTs spielen für mich sehr zufriedenstellend auf einem EMT930, einem EMT948 Laufwerk und auf einem TD124 Dreher. Eigentlich wollte ich den EMT Arm Nr. 3 zerlegen… (-> wer schreit hier Sakrileg) er befand sich jedoch in einem so guten Zustand, das er auf dem TD124 Platz nehmen durfte.


    Die zerlegten TP Arme fristen ein kümmerliches Dasein und werden vielleicht im Rentenalter wiedererweckt! Obwohl es schon Ansätze für einen Neuaufbau gibt, was aber nix mehr mit einem originalen TP-14 zu tun hat.


    Arm Vergleiche zu SME/EMT/Ortofon: -> Hier ist es wie mit Äpfel, Birnen und Zitronen.


    Kosten zu den Armen: -> Ja, es ist traurig, wenn ein 3012R/ 3012 Serie I oder ein RF297 heute für Preise angeboten werden, die dem doppelten oder dreifachen Kaufpreis entsprechen. Das hat aber nicht viel mit den TP Armen zu tun, sondern etwas mit Vintage Sammlerleidenschaft in Asien!!


    TP-Arme: -> Das Schöne daran ist, das wir heute aus dem WEB über die Konstruktion verfügen können.

    Eine Weiterentwicklung des Armes ist ja bei Schopper/ Swissonor als AT-10 zu finden. Hier gegen sollte man die alten Arme vergleichen, was meiner Meinung mehr Sinn macht. Der AT-10 Arm ist auch universeller einsetzbar. Dieser Arm soll in der USA jedoch 3990 Dollar kosten.. (heftiges Schluck!!)


    Ein PPS: Vor 40 Jahren zu den Hochzeiten von Audio und Stereoplay hätte ich diesen ollen“ BLECH- Tonarmen TP-14 und EMT929“ keines Blickes gewürdigt und die Arme nur mit der Beißzange angefasst und in den nächsten Müllkübel entsorgt! So ändern sich die Zeiten und glücklicherweise auch festgefahrene Meinungen!! Sorry für die lange Schreiberei..!!


    Viele Grüße,

    Christian

  • Hallo Christian,


    Danke für Deine ausführliche Einschätzung. Der EMT 929 ist und bleibt nichts anderes als eine Marriage aus BTD-12S (Gegengewicht), BTD12/TP-14/25 (Lagerblock) und TP-25 (Tonarmrohr).

    Den einzigen Unterschied findet man wie Du korrekt feststellst am Headshell und der Kupplung.

    Das proprietäre Thorens-Headshell ist durch die Montage von unten eine lästige Fummelei, die man aber leicht los wird in dem man die Aufnahmen für die Montageschrauben einfach aufbohrt.

    Danach montiert man einfach und bequem von oben, stellt an dem ansonsten genial konstruierten Thorens-Headshell den Abstand Headshellhinterkante-Nadelspitze auf 49 mm und legt die erste Schallplatte auf. Der einzige Unterschied liegt in der Kupplung. Die EMT.Kupplung ist durch die 45*-Verdrehung der SME-Kupplung ebenfalls proprietär und auch erlaubt somit nur die Verwendung von entsprechend überteuerten EMT-Headshells.

    Wer den Artikel von Stefano Passini aufmerksam liest, was die wenigsten allein wegen der Länge wohl tun, wird in seinen wortreichen Ausführungen keine einzige technische Begründung für wirkliche Unterschiede zu den Thorens-Tonarmen finden.

    Diejenigen die darauf hinweisen, dass ein EMT 929 eben nichts anderes als eine Marriage aus den genannten Thorens-Tonarmen ist in die Abzockerecke zu stellen ist unredlich.

    Es ist tatsächlich genau andersherum. Die EMT 929 sind völlig überteuert. Sie sind nur deshalb so teuer weil der Anbieter aus dem Bereich der Studiotechnik kommt und eben EMT auf dem Tonarm steht. EMT-Fanboys mögen an die Überlegenheit ihrer überteuerten EMT-Tonarme glauben, wirkliche Argumente dafür haben sie keine.

    Viele Grüße

    Thomas


    „Quod gratis asseritur, gratis negatur.“

    The post was edited 3 times, last by Deep Groove ().

  • Ich besitze sowohl TP14 (war am TD124 )montiert, als auch 929 (am EMT948). So richtig begeistert hat mich keiner der beiden Arme.TP14 habe ich vor rund 15 Jahren zerlegt, gereinigt und teilweise neu verkabelt.

    Was mich gestört hat, war die, für meine Begriffe wackelige Grundplatte.

    Auch wenn die Schrauben ordentlich festgezogen sind, es machte immer einen instabilen Eindruck für mich

    Das ist auch der Grund warum er im Kasten liegt.

  • Wie schon erwähnt, zu den Thorens-Armen kann ich nichts sagen. Aber wenn man kurze Mono- und Stereo-Tondosen (mit A-Geometrie) von Ortofon und EMT verwendet, dann ist man andauernd mit unterschiedlichen Pin-Anordnungen beschäftigt (2-Pin Mono, EMT 4-Pin, SME 4-Pin). Und es gibt sowohl Ortofon Tondosen mit EMT Anschluss als auch EMT Tondosen mit "internationalem" SME Anschluss (etwa OFD25i statt OFD25).


    Und anders herum gibt es den RF297 als 2-Pin Mono-Arm, mit 4-Pin EMT und (so wie meiner) mit 4-Pin SME Anschluss. Auch gibt es die EMT 929 und 997 Arme als "Ersatzteile" für "Fremdsysteme", d.h., mit SME Anschluss für nicht EMT-Tondosen. Und die kurze EMT Headshell für den Einbau von ½ Zoll Systemen gibt es auch mit beiden Anschlüssen.


    Und bei fast allen o.g. Dingen muss man eigentlich "gab es" statt "gibt es" sagen, deshalb steigen die Preise auf dem Gebrauchtmarkt.


    Und noch einmal: zu dem Vergleich EMT 929 vs. TP14 kann ich nichts beitragen (da ich lange Arme wie RF297 und EMT 997 verwende). Aber einerseits finde ich es nachvollziehbar was Pasini auf seiner Webseite dazu sagt, andererseits wenn Thomas -- wie er schildert -- alle Thorens Arme, den EMT 929 und auch den RF297 schon völlig zerlegt und verglichen hat (ich selbst habe die Kugeln im Lager meines RF297 noch nicht getauscht ...), dann hat er sich damit auch sehr ausgiebig beschäftigt.


    Aber wenn es intendiert war, dass in diesem Thread die Begeisterung für die alten Thorens Arme im Mittelpunkt steht, dann war es mMn etwas unglücklich, dass im Ausgangsbeitrag dann gleich zum Rundumschlag gegen andere Arme, wie EMT 929 und dessen Liebhaber (wie Pasini), ausgeholt wurde. Dies erweckt dann doch den Anschein, dass die Thorens Arme erst durch den Vergleich mit gewissen EMT Armen interessant werden (was doch wohl der Intention des Threaderstellers widerspricht).


    -- Joachim

  • Ich denke der eine oder andere sollte genau(er) lesen was ich geschrieben habe und seine Ausdrucksweise wie „Rundumschlag gegen andere Tonarme“ korrigieren. Hier soll es um die im Threadtitel genannten Tonarme gehen. Hier geht es weder um lange EMT- noch um Ortofon-Tonarme. Die wurden im Eingangspost lediglich als Beispiele für mMn völlig überzogene Marktpreise genannt in deren Bad auch die Preise für die Thorens-Tonarme stark nach oben gezogen eurden.

    Allenfalls geht es ggf. noch um den EMT 929, der wie schon gesagt, im Wesentlichen aus Bauteilen der Thorens-Tonarme besteht.

    Es geht hier auch nicht darum die frühen Thorens-Tonarme irgendwie zu hypen. Es geht um Erfahrungen damit (z.B. welche Tonabnehmer), Tipps, Tricks, Tweaks oder einfach nur Bilder.

    Viele Grüße

    Thomas


    „Quod gratis asseritur, gratis negatur.“

  • Ich würde trotzdem gerne richtig stellen, dass das EMT Pinout kein „proprietäres“ Konzept von EMT ist, sondern genau so wie die heute „SME-Pinout“ genannte Variante von Ortofon eingeführt wurde, die von EMT verwendete, rautenförmige Variante ist einfach Folge der notwendigen Abwärtskompatibilität zum ersten Mono-Pinout...


    Das Ortofon/ EMT-Pinout ist in den späten 1950er Jahren entstanden und hat nichts mit Marketing oder ähnlichem zu tun sondern mit der Erfordernis, auf den neuen Stereoarmen weiter die alten Ortofon Tondosen verwenden zu können...


    Freundlich


    Michael

    „Doubt everything...“

  • Ich denke der eine oder andere sollte genau(er) lesen was ich geschrieben habe und seine Ausdrucksweise wie „Rundumschlag gegen andere Tonarme“ korrigieren. Hier soll es um die im Threadtitel genannten Tonarme gehen. Hier geht es weder um lange EMT- noch um Ortofon-Tonarme. Die wurden im Eingangspost lediglich als Beispiele für mMn völlig überzogene Marktpreise genannt in deren Bad auch die Preise für die Thorens-Tonarme stark nach oben gezogen eurden.

    Allenfalls geht es ggf. noch um den EMT 929, der wie schon gesagt, im Wesentlichen aus Bauteilen der Thorens-Tonarme besteht.

    Es geht hier auch nicht darum die frühen Thorens-Tonarme irgendwie zu hypen. Es geht um Erfahrungen damit (z.B. welche Tonabnehmer), Tipps, Tricks, Tweaks oder einfach nur Bilder.

    OK Thomas,


    ich bin hier raus, da ich zu den Thorens Armen sowieso nichts beitragen kann (das Problem der Kompatibilität der Pins betrifft natürlich die kurzen und die langen Arme gleichermassen -- und mit dem historischen Kommentar von Michael im obigen Beitrag ist dazu jetzt auch alles gesagt).


    Eine gewisse polemische Schärfe hatte der Ausgangsbeitrag schon: da ist die Rede von „Kennern“, vom EMT-Gralshüter Pasini, von "religiöse(n) Züge(n)", vom EMT 929 als einem Hybrid von Thorens Bauteilen, u.s.w. Vielleicht hat ja Pasini eine Kommentarfunktion auf seiner Webseite, dann könntest Du mit ihm direkt in eine Debatte einsteigen.


    Bei solchen Threads bin ich, wie gesagt, raus.


    Viele Grüße


    Joachim

  • Lieber Joachim,


    offensichtlich hast Du immer noch nicht genau gelesen. „Polemische Schärfe“ ist genauso deplatziert wie „Rundumschlag gegen andere Tonarme“. Wenn es Dir nicht gelingt meine Posts so zu lesen wie sie geschrieben sind dann lies sie bitte einfach nicht mehr. Und ich muss auch nicht mit Stefano Pasini „diskutieren“. Es gibt beim Thema EMT 929 vs Thorens BTD12 et al. nichts zu diskutieren, weil es ist wie es ist. Dein beleidigtes „bin ich hier raus“ kannst Du Dir leicht dadurch sparen, dass Du gar nicht erst in Threads reingehst zu denen nichts anderes beizutragen hast als, dass Du eine Randbemerkung zum Anlass nimmst Aussagen zu verdrehen und den Thread mit Off-Topic-Posts zu torpedieren.

    Viele Grüße

    Thomas


    „Quod gratis asseritur, gratis negatur.“