Neumann KH 310 A

  • meine "Phase" mit Studio Lautsprechern liegt mittlerweile ein paar Jahre zurück,
    bin damals letztendlich bei KS- Digital gelandet. Mir gefiel diese klanglich immer deutlich besser, als die gängigen Konkurrenten. Bin damals extra zur Tonmeistertagung nach Leipzig gefahren, um mir die Produkte mal in räumlicher Nähe anhören zu können. Mein Mehrkanalsystem besteht immer noch aus 4x ADM20 LS und 5x ADMW Subwoofern. Meine KSD Linemaster/BM35 sind mittlerweile Geschichte.


    Gelernt habe ich, dass die klanglichen Unterschiede zwischen Studiolautsprechern unterschiedlicher Firmen so gross ausfallen können, wie zwischen Hifi Lautsprechern unterschiedlicher Hersteller.

    Weiterhin viel auf, dass auch innerhalb des Portfolios eines Herstellers die klanglichen Unterschiede sehr gross sein können.

    Unterhält man sich mit den Entwicklern (was auf einer Messe immer leicht möglich ist, stellt man fest, dass die Entwicklung eines Studio Lautsprechers im Vergleich zu einem Hifi Lautsprecher "einfach" ist, da die räumlichen Voraussetzungen bis hin zum Abhörabstand relativ klar definiert sind, man also sie LS für eine bestimmte Abhörsituation optimieren kann. Zumindest sind die meisten "ernsthaften" Studios in akustisch optimierten Räumen mit ähnlicher Abhörsituation angelegt.

    Weiterhin sind die elektrischen Anschlüsse ebenfalls vorgegeben.

    Die Akzeptanz von Aktiv Lautsprechern machen das Segment der Studio Lautsprecher noch weiter leichter beherrschbar.

    Dazu kommt, dass Studio Lautsprecher keinerlei modischen Trends hinsichtlich Optik unterworfen sind, man kann als Entwickler die Gehäuse also recht frei (und damit kostengünstig) agieren.



    Da der Studiobereich hinsichtlich Vermarktung anderen Gesetzmäßigkeiten folgt, ist die Händlermarge bei Studio Lautsprechern deutlich kleiner, als bei Hifi Lautsprechern.


    Aus Endkunden/Hifi Kunden Sicht bietet sich somit folgender Blickwinkel auf Studiolautsprecher an:

    Wenn man seine Abhörsituation an eine Studiosituation annähern kann, dh Raumakustik und Abhörabstand eines Studios annähernd simulieren kann, die benutzen Geräte Aktiv LS betreiben können, weiterhin die anzuschliessenden Geräte Studiolautsprecher kompatibel sind (idealerweise symmetrisch mit Studiopegel am Ausgang), dann bekommt man Zugang zu kundenfreundlich kalkulierten Lautsprechern.

    Die Auswahl des "richtigen" Lautsprechers fällt damit aber nicht unter den Tisch, die klanglichen Unterschiede sind auch bei Studiolautsprechern teilweise recht gross. (persönlich gefällt mir im gleichen Preissegment zB die KS- Digital A200 besser, als die Neumann 310)


    Die Art&Weise, in der in einem Studio (oder einem entsprechend eingerichteten Privatraum) Musik gehört hat, ist ebenfalls durchaus reizvoll, erlaubt sie doch einen tiefen Blick in die Aufnahme.

    Vieles, was man gemeinhin mit "Studio" Klang assoziiert hat mit der Wiedergabe von Musik in eben dieser definierten Abhörsituation zu tuen. Die Überlegenheit des "Studio" Klanges im Vergleich zu Hifi hat sicherlich auch mit der Kundenfreundlichen Kalkulation von Studioequipment zu tuen, was bei einem A/B Vergleich ähnlich teurer Setups den Studiogeräten deutlich hilft.


    Was ich mir aus meiner Zeit mit Studiogeräten angewöhnt habe, ist, dass ich nach Möglichkeit mit den Entwicklern der Produkte die ich nutze Kontakt aufnehme und mich nach der Situation erkundige, für die zB die Lautsprecher entwickelt worden sind, dass ich mich nach der Umgebung (Geräte und Raum) erkundige in der die zB LS entwickelt worden sind.


    Häufig simuliere ich dann diese Situation, in dem ich zB die LS mit ebendieser Elektronik versuche anzusteuern.


    (meine ehm YG Lautsprecher wurden zB mit Krell EVO Geräten entwickelt und abgehört, entsprechen klangen die YG mit diesen Geräten sehr gut)

    Vom Hersteller meiner aktuellen Lautsprecher (Wilson Audio) gibt es auch sehr präzise definierte Anforderungen an den Raum inclusive einer sehr präzisen Aufstellungsanleitung.


    Hält man sich an diese, spielen die Lautsprecher auch so, wie vom Hersteller konzeptionell vorgesehen.

    Wilson Audio hat zB die Yvette für einen idealen Hörabstand von 270 bis 280 cm bei einer Ohrhöhe von 98 bis 104cm ausgelegt.

    Hält man sich an die Vorgaben ( so vorhanden) von LS Herstellern, nutz also die Produkte so, wie im Lasteheft einst definiert, wird man sowohl mit vielen Hifi, als auch mit Studio Lautsprechern sehr gut und "ehrlich" Musik hören können.


    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

  • Mensch, ist das ne Abhandlung, Jürgen.


    Hi Tzascha,


    ob das funktioniert, weiß ich nicht, weder mein Raum im Bundeshauptdorf, noch in der rollenden Bretterbude geben ein Experiment mit der Geforderten Abhörentfernung her.


    Was ich aber machen kann - Dich zur Information auf der Neumann Seite führen.


    Ganz unten auf der Neumann Seite, unter Service, ist der 'Glossar Studiomonitore'.


    In dem PDF ganz unten ist ein Verweis - Produktauswahlhilfe - ein PDF, wo man alle Daten findet.


    Es kann nicht schaden, sich mal mit den Internationalen Standards zu beschäftigen.


    Ich verspreche, dass das nicht weh tut.


    Beste Grüße

    Wolfgang


    PS: die Subs lassen sich kaskadieren, Neumann nennt das 'PlaneWave'. Info findest Du.

  • Tach Jürgen,

    Die Überlegenheit des "Studio" Klanges im Vergleich zu Hifi hat sicherlich auch mit der Kundenfreundlichen Kalkulation von Studioequipment zu tuen, was bei einem A/B Vergleich ähnlich teurer Setups den Studiogeräten deutlich hilft.

    och naja, Studioheini's haben ebenso eine 'persönliche Hörkurve'. Aber darauf möchte ich nicht detailliert eingehen.


    Beste Grüße

    Wolfgang

  • Letztes Wochenende hatte ich Gelegenheit die Neumann bei Mario zu hören. Meine ersten Höreindrücke deckte sich zunächst aber nicht mit denen, die ich bei einem Bekannten, der die KH310 ebenfalls betreibt, abgespeichert hatte. Es klang ziemlich gebremst und räumlich diffus, wenngleich tonal schon recht gefällig. Richtige Spielfreude wollte aber nicht aufkommen.


    Also haben wir uns entschlossen die Aufstellung im Raum noch einmal systematisch anzugehen. Dazu wurden die zu kurzen HighEnd-Netzkabel entfernt um die Stereobasis zu vergrößern. Zudem haben wir versucht die Neumann möglichst exakt zu positionieren, ohne den Abstand zur rückseitigen Wand zu vergrößern. Soweit ich erinnere liegt er immer noch unter den relativ unkritischen 0.8m. Am Ende wurden die Neumann noch exakt auf den Hörplatz eingewinkelt, so dass sich nun ein gleichwinkliges Dreieck ergibt. Bei Studiomonitoren macht ein Blick in die BDA absolut Sinn(!). ;)


    Schon diese Maßnahmen brachten eine klare Verbesserung: Der Raum öffnete sich in Breite und Tiefe und die Ortbarkeit einzelner akustischer Ereignisse war deutlich nachvollziehbar. Die gesamte Performance gewann an Intensität.


    Als nächstes haben wir am Hörplatz mit REW gemessen. Abgesehen von einer Raummode bei ca. 40 Hz und einer stärkeren Absenkung und Welligkeit zwischen 70-100Hz war der gemessene Frequenzgang erstaunlich linear. Aus der Messung habe ich dann Korrekturfilter im Bereich bis ca. 150Hz generiert, die wiederum in Roon eingebunden wurden. Die Neumann bekamen nun im Tiefton etwas mehr Energie und das gesamte Klangbild profitierte abermals. Die KH310 bekam nun den besonderen Kick.


    Mein Fazit: Die akustischen Bedingungen in Marios Raum sind nicht so schwierig, wie ich sie in Erinnerung hatte. Nadelöhr und Mismatch war für mich jedoch seine Acoustic-Research Vorstufe: Die Neumann verkauften sich daran deutlich unter Wert. In Foren liest man oft, dass die relativ hochohmigen Ausgänge der AR-Vorstufen viele aktive Monitore ausbremsen. Mit der neutraler abgestimmten und spielfreudigeren ModWright Röhrenvorstufe wurde es erheblich besser. Endlich kam die Dynamik, Offenheit und Farbigkeit ins Spiel, die mir bei meiner ersten Begegnung mit den KH310 so gut gefallen hat. Nun bekam die involvierende Performance eine Qualität die sehr weit über die Preisklasse der KH310 hinausreicht. Falls die Neumänner bleiben sollten, sehe ich hier Handlungsbedarf. Auswahl gibt es ja genug.


    Was allerdings blieb, war das Gefühl, dass der Tiefton noch eine Kleinigkeit mehr Gewicht vertragen könnte. Dennoch finde ich, dass sich Mario mit den Neumann auf einem sehr guten Weg befindet. Und vielleicht gibt es neben einer DSP-Lösung, oder einer dezidierten Optimierung des Raums (noch besser!) andere Alternativen ... let's see ...:)


    Noch ein paar Takte hierzu:

    Vieles, was man gemeinhin mit "Studio" Klang assoziiert hat mit der Wiedergabe von Musik in eben dieser definierten Abhörsituation zu tuen. Die Überlegenheit des "Studio" Klanges im Vergleich zu Hifi hat sicherlich auch mit der Kundenfreundlichen Kalkulation von Studioequipment zu tuen, was bei einem A/B Vergleich ähnlich teurer Setups den Studiogeräten deutlich hilft.

    Ein Lautsprecher der seriös und technisch fundiert für eine normierte Abhörsituation entwickelt wurde, ist mir immer lieber als ein unseriöses und überteuertes Selbstverwirklichungs-Experiment, dass sich trotz Esoterik-Blah-Blah bestenfalls als PA-Lautsprecher eignet. Dies ist m.E. auch keine Frage eines vermeintlichen Kostenvorteils (weil der Sparfuchs grüßt), sondern des Anspruchs an eine authentische Wiedergabe. Schlechte Beispiele hattest Du schon in deinem Hörraum stehen, Jürgen.


    Gute Studio-Lautsprecher sind allerbestes HighEnd.


    Viele Grüße

    Christian

    »Danke, ich bleibe bei der analogen Tonwiedergabe«, hatte er einmal zu mir gesagt. »Die digitale Aufzeichnung entstellt das Gefüge der diatonischen Tonleiter. Den meisten Menschen fällt es nicht auf, aber mein Gehör ist hypersensibel. Ich erkenne diese minimalen intradigitalen Auslassungen. Das ist eine meiner Anlagen.«

  • Morgen,


    feine Sache - das.


    Die KH 310 strahlen in der Horizontalen etwas breiter ab, damit mehrere Personen am 'breiten Mischpult' identisch gute Ergebnisse hören können, im Vergleich zu den kleineren Typen.


    es bleibt spannend, schön.


    schnieken Tach

    Wolfgang

  • Ein Lautsprecher der seriös und technisch fundiert für eine normierte Abhörsituation entwickelt wurde, ist mir immer lieber als ein unseriöses und überteuertes Selbstverwirklichungs-Experiment, dass sich trotz Esoterik-Blah-Blah bestenfalls als PA-Lautsprecher eignet. Dies ist m.E. auch keine Frage eines vermeintlichen Kostenvorteils (weil der Sparfuchs grüßt), sondern des Anspruchs an eine authentische Wiedergabe. Schlechte Beispiele hattest Du schon in deinem Hörraum stehen, Jürgen.


    Gute Studio-Lautsprecher sind allerbestes HighEnd.

    ich mag Deinen letzten Satz gerne dahingehend ändern, als dass


    "Gute Lautsprecher sind allerbestes High End"


    für mich die richtige Formulierung wäre.

    ich kenne sowohl mäßig klingende High-End / Hifi Lautsprecher, als eben auch mäßig klingende Studiolautsprecher. Nun weil ein Lautsprecher für den Studiobereich konzipiert ist, heisst es doch noch lange nicht, dass es ein gut entwickelter, bzw gut klingender Lautsprecher ist. Die persönliche Auswahl des passenden Lautsprechers ist in beiden Marktbereichen wichtig.



    Hält man sich an die Vorgaben ( so vorhanden) von LS Herstellern, nutzt also die Produkte so, wie im Lastenheft einst definiert, wird man sowohl mit vielen Hifi, als auch mit Studio Lautsprechern sehr gut und "ehrlich" Musik hören können.


    Weiterhin mag ich mich an dieser Stelle einmal selbst zitieren.

    Viele home- und Studio Lautsprecher spielen unter Wert, da diese nicht gemäß Vorgaben eingesetzt werden. Speziell im Bereich der Anpassung Ausgangsimpedanz Vorstufe und Eingangsimpedanz Verstärker kommt es zu vielen Verlusten, die mitunter auch zu klanglichen Legenden führen.

    Es freut mich deshalb sehr , dass ihr bei Mario diese Schnittstelle angepasst habt.

    Preislich interessante (gebrauchte) Vorstufen zur Ansteuerung von Aktivlautsprechern sind zB auch Mark Levinson 380s oder Jeff Rowland Synergy 2i


    Wünsche Mario auf jeden Fall viel Spass beim weiteren experimentieren!

    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

  • Hi,

    Hier mein Senf zum Thema:

    In der Regel ist es doch so, dass ein Lautsprecherentwickler ein Entwicklungsziel hat. Also eine bestimmte Vorstellung davon, wie sich ein Lautsprecher anhört und auch mißt. Er hat eine Vorstellung von dem, was er unter authenzität versteht und entwickelt unter Budgetvorgaben auf dieses Ziel hin.

    Bei Studiolautsprechern ist der Zielkorridor recht eng gefasst, zum einen dadurch, das die Kundschaft recht genau definiert, was ein Lautsprecher können muss. Zum anderen dadurch, dass Größe, Preis und Ausstattung bestimmten Standards genügen sollte.

    Bei klassischen HiEnd Lautsprechern sind sowohl diese Ziele weniger definiert als auch die Kundschaft unter Autentizität etwas ganz anderes verstehen mag bzw. nicht so genau weiß, was das eigentlich ist und eher mal bestimmten Sounds auf den Leim geht.

    Ich habe die besten Erfahrungen in der Auswahl meiner Lautsprecher so gemacht, dass ich mir einen Entwickler gesucht habe, dessen Idee von authentischer Musikwidergabe mit meiner zumindest ähnlich ist. Man lernt ja auch dazu und von guten Und erfahrenen Lautsprecherentwicklern kann man ja ne Menge lernen.

    Diejenigen, die gerne mit Studiolautsprechern zumHause hören, können sich zumindest sicher sein, nichts ganz falsch zu machen und wähnen sich in bester? Gesellschaft zu Leuten, deren Beruf mit Musik was zu tun hat. Das ist eine gute Strategie u nd trägt langfristig zur eigenen Geschmacksicherheit bei, was man mbMn anstreben sollte.

    Ich kann jeden verstehen, der eine 420er eine große Magnepan vorzieht - aber auch genauso andersrum, wenn er/sie weiß, warum.

    Ich weiß, warum ich keine Wilsons mag - kann aber nachvollziehen, wenn es für jemanden das Größte ist - auch wenn jede Musik darüber klingt, als hätte sie Hans Zimmer produziert.

    Beispiele gibt es jede Menge..

    Wichtig finde ich, dass man offen und konsequent seinen eigenen Weg zuR authentischen Musikwidergabe sucht - selbstbewusst und offen.

    Lg

    Sascha

  • Kannst Du was dazu schreiben, wie ein optimales Verhältnis von Ausgangs- zu Eingangsimpedanz aussieht?

    Moin Tom


    Das ist in der Studiotechnik genormt.


    Zitat:


    "Nach dem Pflichtenheft Nr. 3/5 des IRT, Technische Richtlinien für ARD-Tonregieanlagen, gilt für

    Tonstudiogeräte: Ri < 40 Ω und Ra > 5 kΩ und für
    Mikrofoneingänge: Ri < 200 Ω und Ra > 1 kΩ"


    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-anpassungsdaempfung.htm


    Viele Hifi-Geräte haben Schwierigkeiten in so einem Umfeld, weil ein Ausgangswiderstand von unter 40 Ohm nur mit entsprechendem Aufwand und Kosten erreicht werden kann.

    Röhrenvorverstärker die das erreichen, kannst du an den Fingern einer Hand abzählen, weil da ist das Einhalten dieser Norm besonders teuer. (Ausgangsübertrager)


    Aber es ist eben auch ein Garant dafür, daß der Klang nicht verfälscht werden kann, wie es hier bei Mario passiert ist.

    Ein zu hoher Ausgangswiderstand bei Quellgeräten und Vorstufen ist immer Pfui.


    Gruß

    Michael

  • Eine Ausgangsimpedanz von 2kOhm ist nicht per se schlecht. Man braucht halt eine passend hohe Folgepedanz. Im Röhrenkontext ist eine hochohmige Kette nicht ungewöhnlich. Nur sollte man halt nicht wirr durcheiandermixen. Oder aber mit Anpassungsübertragern arbeiten, die jedoch neue Probleme mit sich bringen. (Bandbreite z.B).

    Lg

    Sascha

  • ... ob der CR-Ausgang nun 40 oder 600Ohm hat.

    "Internal Impedance of Line Outputs: kleiner oder gleich 40 Ohm."


    Es handelt sich also um ein Gerät daß die Studionorm erfüllt.


    Wenn deine Endstufe nun einen Eingangswiderstand von 5kOhm oder mehr aufweist, funktioniert das prächtig und du wirst mit Sicherheit keinerlei Dreckeffekte wie zB. unterschiedlichen Kabelklang feststellen können.


    Eine Ausgangsimpedanz von 600 Ohm wäre schon ein ziemlich schlechter Wert. Da kann es dann schon passieren, daß ein exotisch aufgebautes Kabel ein bischen anders klingt, als ein Standard-Mikrofonkabel.

    Aber bei den Hifi-Geräten gibt es noch schlimmere Exemplare mit Ausgangsimpedanzen bis weit über 1kOhm.


    Da kann man dann nur noch leise ins Kissen schluchzen.


    Gruß

    Michael

  • Hi zusammen,


    ich bin kein Techniker, tue mich auch all diesen Dingen schwer, möchte Musik hören und habe da, wie jeder, meine Vorlieben.


    Insofern war ich für den Besuch von Christian sehr dankbar. Wolle und ich hatten die Lautsprecher schon einmal entsprechend der Neumann Norm versucht aufzustellen, uns fehlt aber einfach etwas Erfahrung. Da hat Christian halt mehr Routine und wusste auch was er machen musste. Das Ergebnis war dann auch dementsprechend sehr gut. Es war nun eine Räumliche Tiefe vorhanden, wie ich sie auch von den Horns her kannte. Der Bass blieb allerdings weiterhin schlank.


    Zur erwähnten Messung sei ergänzt, dass mein Raum neben einem Peak von rund 15 db bei 40 Herz, auch einen Einbruch bei 100 Herz hat. Diese Tendenz weisen alle Messungen in meinem Raum auf, egal ob Neumann, hORNS oder vorherige Lautsprecher. Besonders diesen Grundtoneinbruch empfinde ich als kritisch, da hier der knorrige Kontrabass spielt, der mir als Jazz Hörer besonders wichtig ist. Das Dröhnen bei 40 Herz nervt natürlich auch, kommt aber zum Glück in der Musik weniger Plakativ vor, wie eben der Grundtonbereich.


    Den Vergleich von der Audio Research LS 26 zur Mod Wright habe ich wie folgt empfunden. Mit beiden Vorstufen dröhnte es unten und es fehlte der Grundton, der Bass klang in Summe zu schlank. Die MW spielte in der Tat schneller als die AR (eine Eigenschaft die ich von der AR sonst nicht kannte, die spielte bisher nie langsam, ob das jetzt am Ausgangswiederstand von 350 Ohm liegt, mögen die Techniker bewerten können, ich bin da raus). Die Audio Research setzt der Musik einen Fingerabdruck im Hochton, dem das letzte bisschen Auflösung fehlt. Sie macht hier etwas früher zu, klingt dadurch etwas scharmanter, man muss aber auf das Ausschwingen der Becken zum Beispiel verzichten. Das ist eine Eigenschaft die vom Entwickler gewollt ist und auch den persönlichen Vorlieben einiger Röhrenfans entsprechen wird. Dies hatten wir schon früher an den Horns im Vergleich zu Brocksieper und Audio Exclusiv festgestellt. Mittelfristig wird die Audio Research dann einer neutraleren Vorstufe weichen, das war auch bei den Horns schon geplant.

    Ich möchte demnächst mal ein DSP probieren, alternativ den Neumann KH 750 Sub testen, dann laufen die 310er ohnehin nur bis 80 Herz, den peak bei 40 Herz kann ich dann da über das DSP im Sub ausgleichen. Allerdings wäre die Senke bei 100 Herz noch vorhanden. Muss ich alles mal probieren, aber so klingt es schon richtig klasse und ich denke die Neumänner werden bleiben.

    LG

    Mario
  • Eine Ausgangsimpedanz von 2kOhm ist nicht per se schlecht. Man braucht halt eine passend hohe Folgepedanz. Im Röhrenkontext ist eine hochohmige Kette nicht ungewöhnlich. Nur sollte man halt nicht wirr durcheiandermixen. Oder aber mit Anpassungsübertragern arbeiten, die jedoch neue Probleme mit sich bringen. (Bandbreite z.B).

    Lg

    Sascha

    Kann man aber umgehen das Problem, indem man Symmetrierverstärker nach der Röhrenvorstufe verwendet, die schlagen bzgl. ihrer technischen Daten entsprechende Übertrager locker.

    Damit lassen sich dann auch hochohmige Röhrenvorstufen mit Studiomonitoren betreiben, den Vorteil der Pegelanpassung auf Studiopegel bekommt man quasi gratis mitgeliefert.

    Rauschen und Klirr sind bei gut gemachten Geräten überhaupt kein Thema.

    Gruß
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von Le Mans 2014 ()

  • Ausgangswiederstand von 350 Ohm

    Kleine Korrektur, Mario: Die symetrischen Ausgänge der LS26 haben 700Ohm Ausgangsimpedanz.

    Viele Grüße

    Christian

    »Danke, ich bleibe bei der analogen Tonwiedergabe«, hatte er einmal zu mir gesagt. »Die digitale Aufzeichnung entstellt das Gefüge der diatonischen Tonleiter. Den meisten Menschen fällt es nicht auf, aber mein Gehör ist hypersensibel. Ich erkenne diese minimalen intradigitalen Auslassungen. Das ist eine meiner Anlagen.«

  • Ich war gestern bei Mario und fand die Neumänner echt OK. Auch im Vergleich zu seinen bisherigen Lautsprechern brauchen die Neumänner sich nicht verstecken. Betrachte ich dann noch den Preis, der dafür aufgerufen wird, ist das in meiner Relation mehr zu den mittlerweile abgehobenen HighEnd Produkten.

    Letztlich funktioniert die Interaktion LS Raum so sehr gut. Klasse finde ich, dass Forenmitglieder dabei geholfen haben, eine sehr gute Musikwiedergabe zu ermöglichen.


    Mal sehen, wie Mario sich entscheiden wird.

    Gruß Stephan