Neumann KH 310 A

  • Hi,

    historisch betrachtet kommt der Home-Hifi-Bereich vom Vollverstärker oder Receiver.


    Dann ist man im Zuge der Klangoptimierungen auf die Idee gekommen Vorverstärker und Endstufe zu trennen. Wobei es m.E. auch nicht verkehrt wäre, nur die Stromverstärkungsstufe eines Vollverstärkers räumlich getrennt vom restlichen Verstärker an den Boxen zu platzieren. Das ist aber eine andere Geschichte.


    Aktivboxen sind nochmal eine andere Geschichte. Im Bass sollten diese von Vorteil sein. Man braucht dann aber für jeden per Aktivweiche getrennten Zweig eine eigene Endstufe. Ist auch eine Frage der Kosten. Mikrofonieempfindliche Elektronik würde ich nicht ohne Zwang in ein Gehäuse zusammen mit einem Basslautsprecher bauen.


    Ist m.E. nicht so eindeutig pro Aktivlautsprecher, wie man ihn aus dem Studiobereich kennt.


    Tschau, Frank

    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Wie ich schon direkt am Anfang sagte sehe ich durchaus die Vorteile eines aktiven Konzeptes,frage mich aber dennoch wieso sich die Aktivbox nicht auf breiter Front durchsetzt und auch in diesem Forum wo mir „so viel fundierte und über Jahrzehnte gesammelte Erfahrung ansonsten nirgendwo im deutschsprachigen Internet begegnen wird“ zu mehr als 90% mit passiven Lautsprechern gehört wird.

    Alles nur Dummköpfe,Ignoranten und Spielkinder? Nö,glaube ich eigentlich nicht,es wird und muß auch Gründe geben wieso das so ist. Evtl liegt es ja daran,daß im Musikkonsumbereich gar nicht die 100%tig exakte Wiedergabe gewünscht wird sondern im Gegenteil versucht wird sich einen eigenen Sound zurechtzubasteln und dies eben nicht über die Pegelregler auf der Rückseite einer Aktivbox oder durch ein zwischengeschaltetes Effektgerät passieren soll. Oder es liegt daran,daß Aktivboxen einfach das „gewisse Etwas“ der „genialen Entwickler“ fehlt,da diese meistens Boxen- oder Verstärkerkonstrukteure sind und selten beides.

    Du verwechselst da was. "Aktiv" bedeutet nicht der Verzicht auf das "gewisse Etwas" oder auf den "eigenen zurechtgebastelten Sound", sondern lediglich, dass anstelle einer Passivweiche nach dem Amp eine Aktivweiche vor dem Amp in der Kette steht. Das ist schon alles. Deshalb schrieb ich ja in #post 271 extra:

    "Aktiv" bedeutet erst mal die grundsätzlich freie und uneingeschränkte Wahl der Endstufen, des Wandlers wie auch der Aktivweiche.


    Du kannst sogar Sounding machen, wie nie zuvor, denn zB bei einem aktiven Dreiweger kannst Du gleich drei "soundende" Amps verwenden, hingegen bei einem passiven Dreiweger dagegen nur einer. Du siehst, es tun Dir da Welten auf, die eigentlich bei Passiv nicht möglich sind.


    Nur darfst Du Dir halt nicht vorschreiben lassen, welches Aktivkonzept Du bevorzugen mögest, um dann zu jammern, man würde bei "aktiv" eingeschränkt sein, weil kein Sounding mehr möglich sei, weil die in der Box bereits eingebauten Amps und Weiche nicht wie extern gelagert frei austauschbar sei ...


    Gruss Urs

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  • Ein Passiv LS , aufgesplittet in der Weiche gibt es seit einer kleinen Ewigkeit , zumindest theoretisch besteht die freie Amp & Kabelwahl .

  • Ein Passiv LS , aufgesplittet in der Weiche gibt es seit einer kleinen Ewigkeit , zumindest theoretisch besteht die freie Amp & Kabelwahl

    Das ist genau das, was ich im Kern doch schreibe, nämlich, dass es unendlich viele Möglichkeiten und Varianten gäbe, wiedergabeseitig auf die eigene Klangvorstellung einzugehen. Halt wie es beliebt.


    Doch selbst mit einem 310er kann doch gesoundet werden, bis es kracht, schliesslich stossen wir beim Thema hier die Tür zum Pro-Bereich auf. Und da gibt es in der Praxis ganz andere Sachen fürs Sounding als nur Amps oder Kabel ...


    Gruss Urs

  • Evtl liegt es ja daran,daß im Musikkonsumbereich gar nicht die 100%tig exakte Wiedergabe gewünscht wird sondern im Gegenteil versucht wird sich einen eigenen Sound zurechtzubasteln

    Da ist was Wahres dran. Musikwiedergabe von Tonkonserven im heimischen Raum mittels technischer Apparatur ist nichts anderes als eine Illusion. Gelingt sie, verspüren wir so etwas wie "Realitätsanmutung". Die meisten wollen belogen werden. Nicht ohne Grund wird ein Zufügen von Oberwellen, insbesondere "harmonische Verzerrungen" für sehr viele als positiv wahrgenommen. Man spricht von "Grundtonwärme", kommen Röhren hinzu gar vom "glutvollen Kuss der Mitten".

    Subjektiv alles nachvollziehbar, objektiv ist es eine falsche Wiedergabe. Das kann aber gefallen. Hauptsache ist und bleibt - das ist mein Standardspruch - daß die Musik Spaß macht. Jeder hört und empfindet für sich. Und was mir gefällt und nach welchem Klangbild ich strebe, das muß nicht auf andere auch so zutreffen. Und der Markt bietet für jeden etwas, das er auch finden kann.

    „Not everything that counts can be counted - not everything that can be counted counts.“ (Albert Einstein)

  • Man braucht dann aber für jeden per Aktivweiche getrennten Zweig eine eigene Endstufe. Ist auch eine Frage der Kosten. Mikrofonieempfindliche Elektronik würde ich nicht ohne Zwang in ein Gehäuse zusammen mit einem Basslautsprecher bauen.


    Tschau, Frank

    Muss man auch nicht. Hier Beispiele für eine 'externe' Lösung:

    Profibereich: https://www.audio.ruhr/studiom…3/audio-optimum-ms62e?c=6

    Home: https://www.audio.ruhr/high-end/201/audio-optimum-fs62e?c=38

  • Nicht jede eingelagerte Verstärkerelektronik ist automatisch schlecht. Man muß es beherrschen, keine Frage.

    „Not everything that counts can be counted - not everything that can be counted counts.“ (Albert Einstein)

  • Mikrofonieempfindliche Elektronik würde ich nicht ohne Zwang in ein Gehäuse zusammen mit einem Basslautsprecher bauen.

    Das tut ja auch keiner.

    Du kannst davon ausgehen, das die Entwickler bei Neumann, Genelec, MEG, etc. die Elektronik so auslegen, das sie nicht auf die Vibrationen durch die Lautsprecherchassis reagiert. Die machen das schon etwas länger und haben die entsprechende Erfahrung.

    Heutzutage gibt aber auch entsprechende Entwicklungswerkzeuge zur Schwingungssimulation dafür.


    Die Elektronik, die bei uns in der Firma entwickelt und produziert wird, muß wesentlich höhere Schwingungsanforderungen erfüllen als die, die in Lautsprechergehäusen auftreten können. Wenn man weiß, was man tut, ist das kein Problem.


    Gruß,

    Uli

    “Immer, wenn man beginnt die Meinung mit der Mehrheit zu teilen, ist es Zeit sich zu besinnen" ― Mark Twain

  • Geithain macht das auch, heißt bei denen „ausgelagerte Elektronik“, glaube ich.

    Neumann bietet es bei der KH420 auch an. Aber nicht um irgendwelchen highendigen Befürchtungen nachgeben zu wollen. Beim Wandeinbau macht es schlichtweg Sinn die Elektronik auszulagern.


    Viele Grüße

    Christian

    »Danke, ich bleibe bei der analogen Tonwiedergabe«, hatte er einmal zu mir gesagt. »Die digitale Aufzeichnung entstellt das Gefüge der diatonischen Tonleiter. Den meisten Menschen fällt es nicht auf, aber mein Gehör ist hypersensibel. Ich erkenne diese minimalen intradigitalen Auslassungen. Das ist eine meiner Anlagen.«

  • Lecker! Die kleine wäre vielleicht auch was für mich gewesen...


    LG


    Mario

    Ich hab sie mehrfach hören können, auch in meinem Raum. Die Preis-Gegenwerts-Relation fand ich herausragend gut.

    „Not everything that counts can be counted - not everything that can be counted counts.“ (Albert Einstein)

  • Das Konzept Vollverstärker + Passivlautsprecher ist in der Tat historisch gewachsen. Man darf nicht vergessen, wo die Audiotechnik herkam: Röhrenverstärker. Damals gab es wenig nutzbare Leistung, dafür jede Menge Abwärme und man mußte einen Ausgangsübertrager verwenden (der in guter Qualität ziemlich viel gekostet hat). Sowas in eine Lautsprecherbox einzubauen, war schlicht nicht sinnvoll möglich, schon gar nicht in mehrfacher Ausführung.

    Heute ist das technisch problemlos möglich, wird aber im Consumerbereich kaum gemacht. Warum? Erstens kennen die meisten Leute das nicht (und was der Esel nicht kennt...;)). Zweitens gibt es kaum Vorverstärker für bezahlbares, vernünftiges Geld. Und den Pre-Out eines Vollverstärkers zu nutzen würde ja bedeuten, daß man die Endstufe da drin umsonst bezahlt hätte...:/ Tja, und dann gibt es da noch die potentiellen technischen Probleme: Einstreuungen in lange Kabel (XLR und symmetrische Signalführung kennt der gemeine Hifi-Freund ja nicht geschweige denn, daß der Hifi-Vorverstärker einen XLR-Ausgang hätte) und vor allem Brummschleifen (Masseschleifen). Mit letzterem wäre der gemeine Hifi-Freund endgültig überfordert und die meisten Hifi-Händler wohl auch, zumal der Consumer-Zubehörmarkt hier keine geeigneten Problemlöser anbietet... DJ-Boxen aus dem (Semi-)Professional-Audio sind ja nicht vom Dalai Lama geweiht und können folglich nichts taugen...:S

    Dann schon lieber die klassische Kombi aus Vollverstärker und Passivbox. Zumal dann ja auch nur eine Strippe zur Box geht, die dann als Ausgleich gerne auch 5cm dick sein darf...:D


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Um die Diskussion wieder einzufangen:


    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/67141/


    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/67142/


    Dies ist die Messung in Marios Raum. Die Akustikregler der Neumann standen auf NULL, Wiedergabe über Marantz DAC und Acoustic Research LS-26.

    Viele Grüße

    Christian

    »Danke, ich bleibe bei der analogen Tonwiedergabe«, hatte er einmal zu mir gesagt. »Die digitale Aufzeichnung entstellt das Gefüge der diatonischen Tonleiter. Den meisten Menschen fällt es nicht auf, aber mein Gehör ist hypersensibel. Ich erkenne diese minimalen intradigitalen Auslassungen. Das ist eine meiner Anlagen.«

  • High End im Jahre 1930 hieß unter anderem Telefunken Arcodyn.


    Graf Arco hatte damals in leitender Position mehrere dynamische Lautsprecher entwickeln lassen, daraus leitete sich der Name ab.


    Die waren sündhaft teuer für die damalige Zeit und für die kleinen Leute schlicht unbezahlbar. Also kein Unterschied zu heute.


    Eines der Spitzengeräte war der 505WT für 244,- Reichsmark


    https://www.radiomuseum.org/r/telefunken_arcodyn_505w.html


    Auf zwei der Fotos sieht man das Innere des Gehäuses. Rechts der Netztrafo und darüber die Gleichrichterröhre RGN1054. Der Ladekondensator ist verdeckt, aber natürlich auch vorhanden.

    Dieses Netzteil dient nur zu Erregung der Feldspule im Lautsprecher.


    Bemerkenswert ist der zweite Transformator auf der linken Seite. Das ist der Ausgangsübertrager der anzuschließenden Röhrenendstufe.

    Niemand wäre damals auf die absurde Idee gekommen die hohen Ströme für einen Lautsprecher durch ein langes Kabel zwischen Radio und Lautsprecher zu schicken. Schlechter kann man es ja aus der Sicht eines Ingenieurs garnicht machen.

    Lieber nahm man die Schwierigkeiten in Kauf die hohe Anodenspannung der Endröhre per Kabel zum Ausgangsübertrager zu schicken.


    In gewissem Sinne waren das also mit die ersten Aktivlautsprecher.


    Gruß

    Michael

  • Dann nochmal:




    Viele Grüße

    Christian

    »Danke, ich bleibe bei der analogen Tonwiedergabe«, hatte er einmal zu mir gesagt. »Die digitale Aufzeichnung entstellt das Gefüge der diatonischen Tonleiter. Den meisten Menschen fällt es nicht auf, aber mein Gehör ist hypersensibel. Ich erkenne diese minimalen intradigitalen Auslassungen. Das ist eine meiner Anlagen.«

  • Hi,


    so kann man das natürlich machen.


    Die Messung zeigt den Durchgang durch die Geräte und das hinten raus kommende Ergebnis.


    Hier ist leider schwierig zu beurteilen, wie der Lautsprecher mit dem Raum interagiert.


    Im günstigsten Fall schließt man solche Geräte aus.


    Ein mögliches ideales Vorgehen wäre, ein Signal, vielleicht einen SinusSweep, direkt vom DAC auf die Lautsprecher zu geben. Der DAC darf gerne neutral sein. Günstig wäre auch die DAC Ausgänge und Eingänge der Aktivstufen so anzupassen, dass der DAC nicht übersteuert. Im ungünstigsten Fall der Übersteuerung, würde dieser Unbilden mit übertragen.


    Hat man so eine Messung am Hörplatz gemacht, kann man diese mit der vorhanden Messung schön vergleichen und erkennen, was ein zwischengeschaltetes Gerät so macht.


    Beste Grüße

    Wolfgang

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