Elektronischer Stromzähler & Klang

  • ... das wolltest du wahrscheinlich nicht hören ... ich komm damit klar ;)

    Ansonsten werde ich mich hier ab jetzt zurückhalten und nicht weiter beim Stromzähler- und Elkohören stören, versprochen.


    Nebenbei: ich hab hier sogar PowerLAN für den Sohnemann bis zur 3. Etage im Einsatz, da ist so ein Zähler sicherlich zurückhaltender, nix zu hören davon (‚blind’ getestet, Sohn hat Modul gezogen, reingesteckt, LAN-Kabel gezogen ...) ...

    VG
    Mario

    3 Mal editiert, zuletzt von hal-9.000 ()

  • Oder wurde es von mir falsch verstanden und ‚zu groß‘ ist tatsächlich ‚besser‘?

    Moin Mario


    Nein, zu groß ist mitnichten besser, bestenfalls kann man das überflüssig nennen.


    Die von Arkadin angesprochenen Ladestromspitzen durch die Gleichrichterdioden erzeugen aber in jedem Fall unerwünschte hochfrequente Störungen in Form von Oberwellen von bis zu mehreren Hundert Kilohertz, also bis in den Mittelwellenbereich hinein.


    Früher, als Audiogeräte in Röhrentechnik noch mit Sorgfalt und Hingabe konstruiert wurden, setzte man hinter den Dioden erst einmal eine Drossel von mehreren Henry Induktivität ein und erst danach kam der erste Ladeelko. Da sah das Diagramm zum Stromfluß ganz anders aus, von Spitzen keine Spur und natürlich gab es auch keine lästigen Störungen.


    Aber Drosseln sind teuer und im Gegensatz zu Röhrenverstärkern müssen in Transitorverstärkern sehr hohe Ströme fließen, was eine Drossel absurd groß, schwer und teuer machen würde.


    Die besseren Hersteller wirken den Störungen heute mit einem RC-Glied über der Sekundärseite des Netztrafos entgegen und/oder mit RC-Gliedern über jeder Gleichrichterdiode.

    Den anderen ist das Scheißegal, der Kunde kann sich ja einen Netzfilter kaufen, falls andere Komponenten seiner Anlage durch den Verstärker gestört werden.


    Das Thema haben wir schon mehrfach hier im Forum am Wickel gehabt:


    Störungen durch Gleichrichtung - sehr nützliche Tips


    Gruß

    Michael

  • hal-9.000

    Deine Beträge sind für mich die am wenigsten hilfreichen in diesem Thread.


    Tschau,

    Frank

    Offensichtlich gibt es noch nicht viele Erfahrungen bezüglich solcher Zähler, außer von meiner Seite. Und wer nichts hört kann (erst mal) ganz beruhigt sein. Bei mir waren die Klangeinbußen recht deutlich, was ich aber eher auf die neu installierte Peripherie schieben würde. Wie schon weiter oben beschrieben wurde auch sämtliche Umspanntransformatoren getauscht und möglicherweise die Technik erst mal massiv getestet.

    Dazu muss man wissen, das wir hier (in Slowenien) offenbar als Versuchskaninchen "nützlich" sind. Kleines Land, noch "jungfräuliche" Infrastruktur, da probiert man doch gerne die neuesten Technologien flächendeckend in der Praxis aus. Wird kräftig von der EU subventioniert. So sind wir bestens ausgestattet, Optik-Anschluss in jeder Berghütte fast für lau und manch anderes modernes Zeug - und natürlich diese neuen Zähler. Auf die Erfahrungswerte aus Deutschland wird man wohl noch etwas warten müssen.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo,


    Wir wohnen zur Miete in einem 3 Familienhaus. Vor sieben Jahren hat der Vermieter (vor unserem

    Einzug) die komplette Elektrik im Haus saniert. Wir haben Drehstrom was ich positiv beurteile.

    Habe aber für meine Anlage eine Stromaufbereiter geschaltet. Ist leider nicht mehr zu bekommen

    da auf 10 Stück limitiert. In der Image HiFi würde das größere Modell vorgestellt und der

    Chef-Redakteur war von den Socken. Leider ist der Entwickler verstorben.

    Diese Maßnahme hat meine Anlage klanglich enorm weit nach vorne gebracht.

    Wer die Möglichkeit hat sollte versuchen z.B. Mit Isotek oder anderen Anbietern daheim

    vor Ort solche Optionen auszuprobieren. Das bringt Ergebnisse die manchmal

    Spektakulär sein können, es ist ein Versuch wert und bringt was sowohl für

    die analoge bzw. digitale Wiedergabe, selbst mein Fernsehbild hat davon profitiert.

    Von Netzfiltern würde ich aber die Finger lassen, ist oft wie ein Flaschenhals

    und bringt meistens nichts.


    Gruss

  • Nunja, wie würdest du so ein Gerät denn bezeichnen, wenn ich sowas angabegemäss akustisch bemerkbar macht? Wo habe ich beleidigt und wo glänzt du hier bisher mit echtem statt angelesenem ‚Wissen‘?

    Dein Spruch bezüglich Fehlkonstruktion zeigt dass Du auch hier das Thema nicht verstanden hast.

    Mein Beitrag ging an Ake der die korrekte Darstellung von Voffi mit Halbwissen beantwortete,

    allzu grosse Siebelkos gibt es nur in wenigen Exoten und die heute weitverbreiteten Schaltnetzteile

    speichern so gut wie gar nichts und geben Spitzenströme nahezu ungefiltert ins Netz, hier wirkt

    sich eine Induktivität in der Zuleitung (Filter, Zähler, FI) schon aus.


    Ich habe hier dein ursprüngliches Posting zitiert.


    Wo habe ich gesagt Du hättest beleidigt?


    Bezüglich Wissen, denke ich habe hier schon einige fundierte Beiträge geschrieben,

    der Bereich Nachrichtentechnik ist mein gelernter Beruf. Allerdings maße ich mir auch

    nicht an alle mich in allen Bereichen der Elektrotechnik auszukennen wie einige andere

    denen es reicht in der Schule mal vom Ohmschen Gesetz gehört zu haben und schon

    Voodoo schreien wenn sie sich eine Induktivität nicht erklären können.

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • Arkadin


    Moin,


    nun muss ich doch nochmal was schreiben. Das ist ein klassisches Missverständnis. Auch wenn es durch das Zitat den Anschein hat, dass ich dich anspreche, warst du damit gar nicht gemeint, sondern war eine Reaktion auf diesen Beitrag: #39 vom Handscchuh

    Ich hoffe, dass das nun klarer ist und sorry, falls da was falsch rübergekommen ist.


    Das mit der Beleidigung hab ich bereits rauseditiert, weil da offensichtlich jemand anderes gemeint war.

    VG
    Mario

  • das ist keine Unsitte sondern ungemein praktisch. So braucht man auf jeden Fall im Falle eines Fehlers nicht irgendwelche Tapeten aufschneiden. Abgesehen davon hat man ja immer noch die rechte und die linke Wand Seite. Sollte also irgendwo in irgend einer Steckdose ein Fehler sein funktioniert eine Seite sowieso noch. Außerdem hat man nur noch einen klemmpunkt, und der ist nur am Schalter. Und warum eine Waschmaschine mit 2,5 Querschnitt schneller waschen sollte ist mir bis jetzt auch noch schleierhaft. Aber ich lasse mich ja gerne aufklären.

    Was heißt praktisch ...

    Was heute hinter einem Lichtschalter geklemmt wird, geht auf keine Kuhhaut. Ich weiß manchmal nicht wie ich das da alles unterbringen soll.

    Fünfadrige Zuleitung. Abgänge für Deckenlampe, Steckdose links / Rechts, Wechselschaltung usw.

    Das Durchschleifen, war mal in den 1990er kurzzeitig in Berlin untersagt, braucht nur ein Strang angebohrt werden & nichts geht mehr.

    Klar ist es "unhübsch" wenns Abzweigdosen gibt, doch können diese aufgehübscht werden. Klar wird etwas mehr Material benötigt, dafür ist die Verlegezone unterhalb der Decke & in den Wandecken, unkritischer als auf der Steckdosenhöhe.

    Wer mit Schwachstrom bis 12 V zu tuen hat, KFZ Elektrik, weiß was Übergangswiderstände bedeuten. An einer KFZ Elektrik ist es sehr gut erfahrbar was Spannungsabfall bedeuten kann. Da reichen bereits 3 cm falscher Querschnitt & schon sind nur noch 9 V statt 12 V vorhanden.

    Nicht ohne Grund gibt es bei 6 V Schraubverbindungen um Übergangswiederstände zu vermeiden. Ich habe das an meinem Motorrad ausprobiert, die Hauptleitungen von der Lima zum Regler mit 1,5 & 2,5 q. Der Unterschied ist gigantisch. Bei 2,5 q Leitungen ist ein "Bauscheinwerfer" am Moped. Ist der Licht weiß, nicht gelblich wie mit 1,5q, habe 11 statt 12 V.


    Sonnigst Nadja

  • Mein Beitrag ging an Ake der die korrekte Darstellung von Voffi mit Halbwissen beantwortete

    Ich bin auch diplomierter Nachrichtentechniker und wenn Du mal genau nachliest, war in meinem Beitrag oben von halbwegs vernünftig konstruierten Netzteilen die Rede... Wo ist da jetzt bitte das Halbwissen??


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • #44

    "Früher, als Audiogeräte in Röhrentechnik noch mit Sorgfalt und Hingabe konstruiert wurden, setzte man hinter den Dioden erst einmal eine Drossel von mehreren Henry Induktivität ein und erst danach kam der erste Ladeelko. Da sah das Diagramm zum Stromfluß ganz anders aus, von Spitzen keine Spur und natürlich gab es auch keine lästigen Störungen"


    Es gibt zum Glück auch noch Ausnahmen!

    Aufbau des Netzteils des Satie HP Anniversary mit Drossel.

    Gruß Wolfgang

    [Blockierte Grafik: http://www.consequence-audio.de/de/kollektion/roehrenverstaerker/vollverstaerker/satie-hg-anniversary/uploads/pics/Netzteil_Satie_Aufbau.jpg]

    Aufbau

    Der große technische Aufwand schlägt sich in einem Gewicht von mehr als 40 kg nieder.

    Im externen Netzteil liefern 2 mächtige Netztrafos die Rohspannungen. Heizungen und Hochspannungen (die 211 benötigt 1200 V) arbeiten mit fünf stabilen Gleichspannungszw

    Gruß

    Wolfgang

  • Hi Leute,

    was ist denn ein vernünftig konstruiertes Netzteil?


    Hier meine Erfahrungen mit unterschiedlichen Netzteilen 12V für einem Musical Fidelity V-DAC.

    1. Mitgeliefertes Netzteil
    2. Schaltnetzteil vom V-90 DAC
    3. Universalnetzteil für Laptops
    4. Selbstbau Linearnetzteil nach Anleitung von McRiem. Fetter Trafo, Schottkydioden, Spannungsregler-IC L200, CLC Filter, kleine Spule. Nichts komplexes. Klein und schnuckelig aufgebaut auf Lochraster.

    Nr 5 klang am besten. Bei den anderen weiß ich nicht mehr, welche Reihenfolge ich da hatte.


    Ich hätte jetzt vermutet, dass da keines davon nicht vernünftig konstruiert war.

    Trotzdem klang der DAC unterschiedlich.


    Tschau,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Zitat

    Da hast Du ein paar Denkfehler drin:

    - Die Stromaufnahme einer Endstufe ist nicht konstant, folglich gibt es auch keinen konstant hohen Spannungsabfall. Hinzu kommt, daß eben diese Siebelkos große Stromspitzen am Endstufenausgang wegpuffern und somit nicht "1:1" an die Steckdose durchreichen.

    Darauf bezieht sich meine Antwort. Wenn z.B. bei der Messe im Kempinski in zig Räumen

    Vorführungen laufen dann gibt es schon einen recht konstant hohen Strom auch wenn die

    Stromaufnahme der einzenlnen Anlagen schwankt. Bei einer Unterversorgung von gut 15%

    merkt man das deutlich. Grosse Kondensatoren puffern das teilweise und glätten den Stromfluss,

    werden aber entsprechend tiefer entladen, folge sind die Ladestromspitzen. Eine gute

    Einführung in die Thematik ist der Artikel von Guido J. Wasser zum Thema Drehstromnetzteil

    für sein Wasserwerk.


    Ein "vernünftig konstruiertes Netzteil" wäre in der Theorie eines mit Regelung, das haben nur

    ganz wenige Endstufen wie z.B. ML2 oder ML No20, aber selbst die müssten um das ausregeln

    zu können rund 20% Reserve in der Spannungsregelung eingeplant haben die im Normalbetrieb dann 36% der Leistung als Abwärme den Raum heizen. Muss man wohl nicht darüber diskutieren, oder?


    Bei Schaltnetzteilen kann man das exemplarisch im Carhifi-Bereich beobachten, eine

    zu dünne Zuleitung von der Batterie zum Amp sorgt schnell für 3-6V Spannungsabfall

    die ein Schaltnetzteil bis zu einer bestimmten Grenze ausregeln kann aber dafür extrem

    heiss wird.

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • Von Netzfiltern würde ich aber die Finger lassen, ist oft wie ein Flaschenhals

    und bringt meistens nichts.

    ..es sei den man verwendet Passive Filter.


    Die Erklärungsversuche bzw. Wirkungsweise ist hier zwar noch abenteuerlicher, das Praktische Ergebniss aber umso erfreulicher:)


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)


  • was ist denn ein vernünftig konstruiertes Netzteil?

    Was ist denn ein unvernünftig konstruiertes Netzteil?


    Beim angeprochenen DAC ist das eigentlich kein grosses Thema, die Stromaufnahme

    ist niedrig und konstant, eine lineare Regelung mit 10-20% Reserve ist kein Problem

    und heizt weder den Raum noch die Stromrechnung. Ladestromspitzen sind bei der

    geringen Last auch kein Thema wenn man die Elkos nicht gerade so gross macht

    daß die nen halben Tag Stromausfall überbrücken.


    1 ist vermutlich ein grenzwertig dimensioniertes Steckernetzteil, ein ordentliches

    linear geregeltes Netzteil wie 4 ist auf jeden Fall eine sinnvolle und bessere Lösung.


    Das überlegene Netzteil Nr 5 würde mich aber schon noch interessieren!

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • was ist denn ein vernünftig konstruiertes Netzteil?

    Dazu sind schon ganze Bücher geschrieben worden und das läßt sich auch nicht per se beantworten, weil es immer auf den Anwendungsfall ankommt.


    Du bist doch vom Fach und kannst dir doch genau vorstellen, daß unterschiedliche Verbraucher auch unterschiedliche Netzteilkonzepte benötigen.


    Eine Röhrenendstufe in Eintakt-A Schaltung benötigt für ihre modulierte Stromaufnahme ein Netzteil mit völlig anderen Eigenschaften, als eine Endstufe in Gegentakt-A, die immer einen konstanten Strom zieht.


    Grundsätzlich kannst du den Aufwand natürlich immer bis zum Exzess treiben, wenn du Störungen den Kampf angesagt hast, oder eine besonders saubere Betriebsspannung erreichen willst.


    Das gerade von Arkadin erwähnte Drehstromnetzteil ist ein guter Weg um möglichst wenig Restbrumm zu erhalten. Das sind dann eben 3 Netztrafos und 12 Gleichrichterdioden mitsamt allen Filterbauteilen, die dann auf die Ladeelkos arbeiten. Die sieben dann aber bei gleicher Kapazität um den Faktor 9 besser, als bei einem Einphasennetzteil!


    Beim Thema Filterung von Störungen sei natürlich an John Camille erinnert, dem kein Aufwand je zu groß war um möglichst große Störabstände bei seinen Geräten zu erreichen. Hier eine seiner Skizzen, die das Netzteil zu einem 2A3 Röhrenverstärker zeigt.


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/93356/



    Oder dieses Netzteil für eine hochwertige Vorstufe, bei dem nicht nur die positive und negative Betriebsspannung per Serienregler von der schmutzigen Seite des Netzteils entkoppelt wird, sondern auch die Masse durch 2 Regler erzeugt wird.

    Und danach folgt dann noch eine Konstantstromquelle, die einen Parallelregler speist.

    Wohlgemerkt ist das nur ein ungefähres Prinzipschaltbild, sämtliche Entstörbauteile fehlen hier noch.


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/86656/



    Ob solch eine Materialschlacht für den eigenen Zweck wirklich etwas bringt, weiß man natürlich erst hinterher, wenn man den fertigen Zusammenbau gemessen hat.

    Bei kleinem Strombedarf ist im Zweifel ein Akku immer die beste Lösung, da hat man mit Störungen dann überhaupt nichts mehr am Hut.


    Gruß

    Michael

  • Morgen,


    mal ne dumme Frage.


    Gibt es Unterschiede bei der Konzeption der Stromversorgung von analogen und digitalen Gerätschaften?



    allen einen schnieken Tach

    Wolfgang

  • Hi Wolfgang

    Die Frage ist nicht dumm.

    Bei den rein analogen Gerätschaften wird das Musiksignal ja aus der Netzteilspannung geformt. Da sollte die schon sauber sein.


    Bei den rein digitalen Geräten, also nur Datenverarbeitung, findet das weniger Beachtung. Da ist Betriebssicherheit das wichtigste.


    Bei gemischten Geräten, z.B. dem CD Player, macht es Sinn dem analogen Teil, ein eigenes Netzteil (auch Trafo) zu spendieren.

    Das wird auch bei etwas wertigeren Geräten so gemacht.

    L.G.

    Detlef


    P.S.

    Das Netzteil meiner Wunschvorstufe, ist ein gutes Beispiel für eine richtig gute Spannungsversorgung.

    https://www.rstaudio.de/vv6-hf-line-preamp/