Lagerspiel EMT929

  • Ich hatte schon mehrere TSD15 mit verschiedenen Schliffen, und alle haben mehr oder weniger die Sibilanten bei schnell geschnittenen Platten nicht sauber wiedergegeben, vor allem zur Platteninnenseite.

    Daher vermute ich ein Tonarm-spezifisches Problem.


    Unterstellt, das TSD hätte eine Compliance von 15 µm/mN: was ist dann am Tonarm "fehlerhaft"?

    Gruß Remo
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    Erwin Lehn: Color In Jazz

  • Hallo Remo,


    der EMT 929 und die TSD 15 sind im wesentlichen für einander gebaut worden.

    Die beiden sind eine selten gute Kombination.

    (Man sagt, dass die Arm-System Resonanz zwischen 8 und 12 Hz durchaus OK ist, gegen 10 Hz optimal. )


    Bei mir gibt es da absolut nichts zu beklagen. Das TSD 15 SFL hat eine sehr schöne Auflösung und ordentlich "Rums". Und zerren tut da gar nichts.


    Voraussetzung ist wie bei jedem hochwertigen System, eine gute Phonostufe.

    Die in meinem EMT 938 eingebaute war noch deutlich zu verbessern mit einer externen Phonostufe. Ich habe die Kombination EMT 929 und TSD 15 SFL seit 2008, hier hatte ich zunächst die Kombination in einem Thorens TD 126 Spezial.


    Irgendwann lief mir ein schöner EMT 938 über den Weg und ich konnte nicht widerstehen.


    Weiterhin habe ich schon sehr lange die Kombination SME 3009-III und Shure Ultra 500 in einem Thirens TD 125. Das ist zum Thema Abtastfähigkeit absolut der Himmel ....


    Meine beiden EMT 929 und die 2 TSD 15 SFL und ein XSD 15 die ich habe, befriedigen mich aber auch damit. Ebenso ein EMT HSD 6 in einem SME 3009-II.


    Allerdings hatte ich auch ein TSD 15 mit sphärischer Nadel, hier konnte ich auf den letzten Plattenbändern bei schnell geschnittenen Stücken Verzerrungen und Silibanten "SSSS" reissen hören.... Mit den SFL Nadeln passiert das (bei mir) allerdings nicht.


    Ich denke das Beste wird sein, Du fährst mit dem gesamten Plattenspieler, gut verpackt, zur Firma Dusch und lässt das richtig überprüfen. Führst Deine Probleme dort mit Deinen Platten vor. Und holst das Gerät auch wieder selbst ab.


    Wenn Du die "Kiste" in die Post packst, ist der nächste Ärger vor programmiert. Garantiert.


    Ich denke dann gibt es Ruhe und das wird dort sicher gut gemacht.


    Gruss, Udo

  • Ich warte jetzt einfach mal ab, ob das Antiskatinggewicht und die Original-Entzerrerkarte Abhilfe schafft. Ich habe seinerzeit nur die Entzerrer-Karte durch die F2-Karte getauscht, und nicht auch die Leitungsverstärker-Karte. Möglicherweise übersteuert die F2-Entzerrerkarte die Original-Leitungsverstärkerkarte im kritischen Hochtonbereich.

    Wenn nicht, werde ich diesen Weg gehen. Möglicherweise reicht auch, nur das Tonarmbrett incl. TSD15 mit der Tacet-L210 und der Sergio Mendes & Brasil 66 zur Reproduktion einzuschicken, denn einen Defekt an anderen Bauteilen kann ich sicher ausschließen.


    Wohnst du, Udo, zufällig im Raum Ulm/Stuttgart (gerne auch Antwort per PN)?

    Gruß Remo
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    Erwin Lehn: Color In Jazz

  • Tag,


    wenn eine Compliance von 15 µm/mN gegeben wäre, genommen als horizontel oder vertikal, dann ergäbe sich eine Resonanzspitze bei 7 Hz, mit Anlauf bei 5 Hz und Abschwung über 8 und 9 Hz. An der TACET L210 mit der starken Modulation allemal überdeutlich.

    Das ist hier aber eben nicht der Fall, vielmehr - siehe weiter oben. Kurz: Dem Nadellager mangelt es offensichtlich an Elastizität und Dämpfungsfaktor.


    Ein Beobachtungsbefund zur Resonanzfrequenz mit Überhöhung vertikal, wichtig, steht ja noch aus.

    Die ja vorhandene image hifi LP 003 bietet auch vertikal wengistens eine grobe Orientierungsmöglichkeit an, auch das wäre schon eine Spielart von Information.


    Dann, 15 µm horizontal, könnte man durchaus auch eine Abtastfähigkeit bei 300 oder 315 Hz bis 100 µm horizontal erwarten.

    [Anmerkung: Ein Denon DL-103 kann das ja auch jederzeit, bei 11 µm/mN vertikal, 13-14 µm/mN horizontal.]


    Freundlich

    Albus

  • Hallo Remo,


    Du hast eine Mail von mir bekommen.


    Wenn Du wieder ein Video einstellst, stell bitte Deine Kamera fest (Stativ oder sowas) ansonsten kann man die Bewegungen der Nadel / des Headshells und die Kamerabewegungen nicht eindeutig unterscheiden.

    Auch ein anderer Aufnahmewinkel wäre hilfreich, bei dem man genau die Nadel im Bildzentrum sehen kann und vom Headshell einen kleine Teil.


    Als groben Überschlag zur Resonanz ist diese Grafik auch hilfreich:


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/8317/


    stammt aus einer SME Anleitung zum 3009-III.


    Allerdings ist die F res auch abhängig vom Gummialter (Nadelträgergummi) und der Temperatur im Raum. Die Testplatten sind auch nur "Schätzeisen", aber man weiss wo man ungefähr steht. Manche Resonanzen sind "recht flach", manche "spitz". Je nach Arm / System.


    Gruss, Udo

  • Ich denke, wir kommen dem Problem allmählich näher:


    Ich habe mal den Sibilanten-Test der Tacet L210 durchlaufen lassen und diesen über Kopfhörer, direkt an der Kopfhörer-Buchse am EMT948 angeschlossen, angehört.


    Die Stimmwiedergabe ist nur im linken Kanal unsauber/zischend, wohingegen der rechte Kanal sauber/unaufdringlich reproduziert wird.


    Tonarm ist auf 2,5p und Antiskating in der mittleren Kerbe eingestellt.


    Als technischer Laie ziehe ich daraus folgenden Schluss: entweder ist das Antiskating zu wenig (da linker Kanal verzerrt, rechter nicht), oder das für den linken Kanal maßgebliche Vertikal- bzw. Horizontallager des Tonarms ist defekt bzw. falsch eingestellt.


    Dies würde auch erklären, warum die Nadel bei Erreichen der Resonanzfrequenz bzw. Erreichen der Abtastfähigkeitsgrenze aus der Rille springt Richtung Platteninnenseite und nicht -außenseite.


    Ist meine Schlussfolgerung plausibel bzw. fällt euch eine andere Ursache ein?

    Gruß Remo
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    Erwin Lehn: Color In Jazz

  • Wenn links Probleme sind und rechts nicht, dürfte es nicht am zu geringen Antiskating liegen, sondern eher am zu hohen. Probier mal weniger AS und höre ob sich was verändert.

    Grüße

    Christopher


    >>Ich habe festgestellt, dass die Datenrate die Qualität von MP3-Musikdateien erheblich beeinflußt.<<

  • Tag,


    also dann - TACET L210, der Sibilanten-Test im Abspielbereich ganz innen (LP nach DIN 57,5 mm), Radius 64-57 mm mit Beobachtungsbefund: L sauber, aber R unsauber. Die AK ist 2,5 g, das AS auf nomineller Mittenkerbe.

    Bitte, wie ist denn der Befund im Bereich außen, R 144.5-140 mm?

    Zum Skating und Skating-Kompensation, dem AS: Der Verlauf folgt der Spurwinkelkurve. Außen am höchsten (AS-Faktor 0,3 +/-0,1), im breiten mittleren Abspielbereich zwischen den Nullpunkten vermindert auf typisch 0,1, erneut zunehmend nach innen, nicht so hoch wie außen, aber 0,2 werden erreicht. - Bei Einstellung auf den mittleren Bereich, Faktor 0,10, ist die Skating-Kompensation (das AS) außen zu gering, dagegen ganz innen beim EMT mit Nullpunkt 56,9 mm etwas zu hoch.

    Eine fixe Einstellung auf einen mittleren AS-Faktor ist der mit dem AS stets einher gehende Kompromiß.


    Aber, das Skating und Anti-Skating ist hier eher nicht das Problematische. Der Suche nach der Ursächlichkeit kämen Antworten auf diese Bitten entgegen:

    1. Bestimmung der vertikalen Tiefenresonanz anhand der vorhandenen Image Hifi LP 003, mit Lage und Ausprägung (Hertz und Vibration schwach, mittel oder stark).

    2. Befunde Abtastfähigkeit und Sibilanten außen, innen, bei Erhöhung der Auflagekraft auf 3,0 g, AS auf die zugehörige Kerbe.


    Freundlich

    Albus

  • Also:


    Beim Sibilantentest außen auch rechter Kanal "zischeliger" als linker, sowohl bei 2,5g AK und AS mittig, als auch bei 3,0g AK und AS außen. Allerdings Zischen leicht besser geworden bei 3,0g.


    Die Image-HiFi hat zwei Bänder mit dem Resonanztest. Ich vermute, das erste Band ist Seitenschrift, das zweite Band Tiefenschrift, richtig?


    Bei 3,0g Auflagekraft und AS außen fliegt das TSD15 beim ersten Resonanztest (Seitenschrift?) nicht mehr aus der Rille. Ab 12Hz wackelt der Nadelträger und die gesamte Headshell incl. Tonarm merklich, bei 10Hz noch mehr, davor/danach leichter Anstieg/Abfall.


    Beim zweiten Resonanztest (Tiefenschrift?) wackelt nur die Nadel, aber minimal, auch bei Erreichen von 12Hz bzw. 10Hz.

    Gruß Remo
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    Erwin Lehn: Color In Jazz

  • Tag,

    und Tag Remo,


    danke für die Befunde Tiefenresonanzen vertikal und horizontal sowie Sibilanten außen und innen. Ja, LP0003 mit dem Testlauf horizontal zuerst, danach vertikal.

    Dadurch ist nun die Sachlage bestimmbar geworden.


    Die nominelle Nadelnachgiebigkeit eines TSD15SFL von 15 µm/mN wird krass unterschritten. Tatsächlich liegt die Nadelnachgiebigkeit vertikal bei 6-7 µm/mN und horizontal bei 7 µm/mN +/-0,2 µm/mN. Damit ist auch die nominelle Empfehlung der Auflagekraft von 2,5 g hinfällig. Die extremen 100 µm sind somit unerreichbar.

    Konsequenz: Passend ist mechanisch für die Erzielung einer für kommerzielle Schallplatten gehörigen Abtastfähigkeit Tiefen von etwa 60 µm (300 Hz oder 315 Hz) eine Auflageraft in Höhe von ~3,0 g oder 3,5 g maximal. Das AS ist insoweit annähernd ohne Belang, ja, man kann die AK um 10% erhöhen um ganz auf das AS zu verzichten.

    Entscheidend ist in Kombination mit der Abtastfähigkeit Tiefen die Höhenabtastfähigkeit, 10 kHz typisch,auch höher bis 15 kHz, was sich erst in einem gezielten Probelauf einschätzen lässt. Auf der TACET L210 ist der Test Abtastfähigkeit nutzbar, die HiHats, das Glockenspiel, das Triangel - sollten ohne Knistern (!) wiedergegeben werden; Knistern sind Verzerrungen des Hochtonspektrums.


    Die Berechnung der realen Nadelnachgiebigkeit wie folgt:

    (1) 1000 geteilt durch die Resonanzfrequenz = Schwingungswert

    (2) Schwingungswert geteilt 6,28 = Zwischenwert

    (3) Zwischenwert x Zwischenwert = Basiswert

    (4) Basiswert geteilt durch Massetotal [träge Masse plus schwere Masse (Headshell+Tonabnehmer+Befestigungsmaterial)] = Nadelnachgiebigkeit.


    Beispielsrechnung:

    EMT 929 Massetotal 35 g unterstellt, Resonanzfrequenz 10 Hz

    (1) 1000 : 10 = 100

    (2) 100 : 6,28 = 15,923566

    (3) 15,923566 ins Quadrat = 253,55995

    (4) 253,55995 : 35 = 7,24

    Ergebnis: Die Nadelnachgiebigkeit beträgt real 7,24 µm/mN.


    So steht es also um die Elastizität des Nadellagerdämpfers des Exemplars TSD15SFL.

    Die Temperatur, hoch in diesen Tagen, in geschlossenen Räumen gern einmal 22-24° Celsius, muss bei der AK nicht korrigierend noch höher angesetzt werden. Die Temperatur ist im typischen Normalbereich von derartigen Lagermaterialien.


    Freundlich

    Albus

  • Danke, Albus, für deine Erklärungen.


    Heute kam ein 2,5gr-Antiskating-Gewicht sowie eine Original-Entzerrerkarte.


    Entzerrerkartenwechsel hat das Problem nicht beseitigt, durch das um 0,5 Gramm schwerere Antiskatinggewicht fliegt das TSD15 nun bei 3g AK und AS außen bei 10 Hz (Tacet L210) nicht mehr aus der Rille. Auch tastet es 100 µm auf der L003 sauber (!) ab - ebenfalls bei 3g AK und AS außen.


    Aber beim Sibilanten-Test keine Änderung zu vorher.


    Ich habe nun Herrn Dusch sowohl meinen Tonarm als auch mein TSD15 zusammen mit der Tacet L210 geschickt und ihn gebeten, sich selbst davon ein Bild zu machen. Irgendetwas stimmt da eben nicht.


    Einmal unterstellt, dass das TSD15 definitiv 15µm/mN Compliance haben sollte: was kann dann am Tonarm selbst nicht stimmen? An sich eigentlich nur ein Problem mit dem Vertikallager, oder?

    Gruß Remo
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    Erwin Lehn: Color In Jazz

  • Also mein TSD SFL tastete am 950 mit 2,5 g AK sehr sauber ab und es hat nichts gezischelt. Weder mit interner Entzerrung, noch mit externer. Wenn ich mehr als 2,5 g benötige, ist meiner Meinung nach etwas defekt.

    Monohörer

  • Tag,


    gut, für einmal unterstellt, die 15 µm/mN seien gegeben, dies spielerisch aufgefasst - bei den Beobachtungsbefunden, wohlgemerkt.

    Dann müsste der Arm eine markant geringere effektive Masse aufweisen als nach den Spezifikationen, nur noch ca. 17 g statt 35 g, und für das Armlager sind grobe Instabilitäten zu unterstellen, die nur durch eine gesteigerte Auflagekraft eingedämmt werden können.


    Freundlich

    Albus

  • Danke, Albus, für dein Feedback.


    Um ehrlich zu sein: ich habe nach wie vor den Tonarm in Verdacht, da ich schon mehrere TSD15 an meinem Arm hatte, und alle - auch mit unterschiedlichen Schliffen - hatten dasselbe Problem mit den Sibilanten. An einem anderen EMT948 spielen diese Systeme "sauberer".


    Herr Dusch meinte, dass er das TSD15, als es im Mai 2019 bei ihm war, auf 100 µm eingestellt habe und mit steigender Abtastfähigkeit auch die Compliance steige.

    Gruß Remo
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    Erwin Lehn: Color In Jazz

  • Tag,

    und Tag Remo,


    eingestellt - wie?

    Durch die Wahl des Nadellagermaterials, durchschnittlich temperaturabhängig? Elastomer oder Butylkautschuk? mit mehr oder weniger Dämpfungfaktor sowie mehr oder weniger profiliert für die Einbettung des Spulenkreuzes? die Spannung des Positionsdrahtes per Schraube auf den Punkt des gewollten Elastizitätsmoduls gebracht? Und - die Einstellung kontrolliert und dokumentiert?

    Ich möchte damit sagen: ich muss nicht alles kommentieren.

    Die Sache liegt jetzt wieder bei Herrn Dusch. Na, bitte.


    Freundlich

    Albus

  • Nach Rückmeldung von Herrn Dusch lag die Resonanzfrequenz bei meinem TSD15 sowohl an dem Tonarm seiner Messmaschine als auch an meinem Tonarm bei 10 Hz, gemessen an der L210, und ist bei beiden Tonarmen aus der Rille gesprungen. Nach Weicherstellen der Dämpfung liegt die Resonanzfrequenz nun bei 9Hz bei der L210, und es springt nicht mehr aus der Rille.

    Der Sibilanten-Test war ohne Befund und ist aufgrund der effektiven Wellenlänge zwischen äußerem und innerem Take im Rahmen des Normalen.

    Zudem wurde der Tonarmlift überarbeitet.


    Ich möchte erwähnen, dass ich noch ein TSD15 mit einem VTA von 15 Grad habe, die neuen haben einen VTA von 23 Grad.

    Gruß Remo
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    Erwin Lehn: Color In Jazz

  • Tag,

    und Tag Remo,


    ja, wie schon eingangs ausgesagt, Beitrag Nr. 29.

    Es ist, wie es ist - nur 15 µm/mN ist dann, Tiefenresonanz 9 Hz, die Nadelnachgiebigkeit horizontal (TACET L 210 hat nur horizontal, vertikal fehlt) noch immer nicht (nur 8,9 µm/mN).


    Ja, ich verstehe, so genau ist zu genau.


    Freundlich

    Albus

  • Hallo Albus,


    ich bin ja nur Laie, aber ich denke, dass eine Compliance von 15 µm/mN für einen schweren Tonarm wie den EMT929 ohnehin zu weich ist. Auf der LP003 steht, dass eine Compliance bei schweren Tonarmen kleiner 15 µm/mN sein soll.
    Ich meine, mich zu erinnern, dass Herr Dusch einmal erwähnte, dass durch eine höhere Compliance sich auch die Linearität des Frequenzganges ändere. Er könne die Dämpfung natürlich noch weicher einstellen, aber dies gehe irgendwann einmal zulasten der Linearität des Frequenzganges.


    Das TSD15 SFL hat daher auch ab Werk zwei Kondensatoren tantal 0,33 pF zur Hochtonbedämfung eingebaut.


    Ich werde jetzt einfach abwarten, wie das Ergebnis ist, und mir notfalls, wenn mich das Ergebnis nicht befriedigt, ein neues TSD15 SFL gegen Weihnachten erwerben, dann mit einem VTA von 23 Grad.

    Gruß Remo
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    Erwin Lehn: Color In Jazz