Vertikaler Spurwinkel - Platte mit 15 Grad oder 23 Grad geschnitten ?

  • Hallo zusammen,


    wie kann ich erkennen, ob eine Platte mit 15 Grad oder 23 Grad vertikalem Spurwinkel geschnitten wurde ?


    Es gibt ältere Tonabnehmersysteme, die einen vertikalen Spurwinkel von 15 Grad konstruiert wurden und neurere, mit etwa 23 Grad vertikalem Spurwinkel.


    Ältere Platten wurden wohl mit 15 Grad vertikalem Spurwinkel geschnitten, neuere mit 23 Grad.


    Die Norm (IEC 98) sagt 20 Grad -0 / + 5 Grad für ein TA - System.


    Wie erkenne ich, mit welchem vertikalen Spurwinkel eine Platte geschnitten wurde ?


    Dementsprechend sollte man das richtige Systen zum Abtasten einsetzen.


    Herr Fabritius (EMT / Fabtech) schreibt dazu:


    Quote:

    Kann ich einfach den Tonarm höher montieren, um von 15� auf 23� zu kommen? - Normalerweise nicht, da es sich nicht um den Winkel des Diamanten zur Platte, sondern um den Winkel des Nadelträgers handelt. Montieren Sie also den Tonarm höher, können Sie zwar den Winkel des Nadelträgers von 15� auf 23� ändern, aber Sie ändern auch den Winkel des Diamanten. Da die zuvor erwähnte Norm DIN IEC 98 eine gewisse Abweichung der Stellung des Diamanten erlaubt, können Sie mit der Höhe des Tonarmes ruhig ein wenig "spielen". Es wird sich im Klang bemerkbar machen.

    Kann ich meinen Tonabnehmer auf einen anderen Spurwinkel umrüsten lassen? - Jein. Eine Umrüstung von 15° auf 23° ist in der Regel immer möglich, weil alle neuen Systeme 23° haben. Eine Umrüstung von 23° auf 15° setzt voraus, dass ein Systemträger mit 15° vorhanden ist. Sollte durch eine Umrüstung auf 23° ein Systemträger mit 15° vorhanden sein, ist eine Umrüstung möglich. Erfragen Sie aber bitte sicherheitshalber die Möglichkeit und entsprechende Konditionen, da der Austausch des Systemträgers im "normalen" Reparaturpreis nicht vorgesehen ist.


    Unquote


    Quelle Fabtech Webseite



    Wer kann da helfen,und weiss wie man die Platten richtig erkennt ?


    Gruss, Udo

  • Erkennen kann man das an der Schallplatte mMn nicht. Man müsste Informationen darüber haben mit welcher Armatur (folglich Geometrie) das jeweilige Label im jeweiligen Zeitraum die Matrizen geschnitten hat... Aber das können die vermutlich selbst nicht rekronstruieren.


    Ob die VTA/SRA Sache so entscheidend ist? Es gibt unterschiedliche Auffassungen.


    Ich habe Tonabnehmer die bei horizontaler Tonarmausrichtung vor allem bzgl. SRA aber auch VTA einige Grad vom theoretischen Wert abweichen und trotzdem gut spielen. Andererseits kann ich keine Unterschiede bei mäßiger Variation der Tonarmhöhe wahrnehmen. Andere berichten das sie bereits Unterschiede im Bereich von 1/10mm hören.


    Daher habe ich für mich entschieden das Ganze entspannt zu sehen.

  • Hallo, in meinem Beitrag #594 im SPU-Thread sind einige Informationen zu den Schneidemaschinen, die Decca für seine Pressungen verwendet hat, zusammengestellt.


    Grobe Zusammenfassung:



    ab ca. 1969 bis Mitte/Ende der 1970er Jahre hat Decca den Neumann Schneidekopf SX 68 verwendet (für 15° nach DIN45542), davor waren die 15° sowieso die Norm.


    Die Fa. Neumann hat erst im August 1973 mit dem Schneidekopf SX 74 die 15° (nach DIN45542) auf 18° erhöht -- als Kompromiss zwischen DIN45542 und der Empfehlung von 15°--25° in IEC Publ. 98. Vermutlich haben viele Plattenfirmen den SX 74 bis in die frühen 1980er Jahre hinein verwendet.


    Viele Grüße,


    Joachim

  • Hallo zusammen,


    also, der Hintergrund einer Frage steht im Zusammenhang mit den Verzerrungsproblemen eines Forumskollegen mit einem EMT TSD 15 das "Shibatisiert" wurde.

    Er at die 15 Grad VErsion und spielt damit für 23 Grad geschnittenen Platten ab. Es entstehen massiver Verzerrungen und Zischlaute (Silibanten).


    Gruss, Udo

  • Hallo Udo,


    hat denn der Kollege keine zwischen 1960 und 1970 gepresste LP für einen Vergleich zur Hand? Ca. 80 Prozent meiner LPs sind historische Aufnahmen (zwischen 1955 und 1975 gepresst), um gelegentlich eine aktuelle Wiederveröffentlichung abzuspielen verstelle ich aber die Tonarmhöhe nicht (obwohl das natürlich auch nicht den Einbauwinkel der Nadel in den Nadelträger ändern würde). Durch Justage können schon klangliche Änderungen (und Zischlaute) auftreten, aber massive Verzerrungen?


    Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich ausschliesslich sphärisch geschliffene Tonabnehmer verwende -- bei Shibatanadeln wirken sich Einbauwinkel und Tonarmjustage wohl dramatischer aus.


    Viele Grüße,


    Joachim

  • Hallo Joachim,


    der Kollege hat wohl viele alte Platten, dafür hat er sich auch dieses System mit 15 Grad vertikalem Abtastwinkel besorgt.


    Mit meinen Micro Ridge Nadeln (Shure) habe ich die Erfahrung gemacht, dass die ganz dezidiert "einrasten" müssen (Armhöhe, Senkrechtstellung der Nadel) für den besten Klang.

    Bei den SFL Schliffen ist das ähnlich.


    Shibata Nadeln hatte ich bisher noch nicht. Ich weiss nur von den alten CD 4 Systemen (die wohl auch Shibata Nadeln waren (?)), dass die sehr genau justiert werden mussten.


    Allerdings hat das EMT System des Kollegen bei höheren Frequenzen (über 12 kHz) auch massive Kanalabweichungen (größer 6 dB) , so dass ich da noch andere Probleme vermute ... möglicherweise hat der freie Retipper bei ihm nicht sauber gearbeitet (?).

    Die Frequenzgangschriebe meiner EMT Systeme sind alle sehr gleichmäßig auf beiden Kanälen.


    Meine TSD 15 mit SFL Schliff arbeiten in weiten Bereichen sehr gut, verzerrungsfrei und auch Sillibanten sind kein Problem.


    Die MP3 Datei (Sergio Mendes & Brasil 66 "Mais que Nada") die er mir geschickt hatte klang, in den Fortissimo Stellen, wie eine übesteuerte Eingangsstufe und die S-Laute "rissen" förmlich.

    Ist wohl ein reissue von Speakers Corner. Ich habe hier nur ein alte englische Pressung, die allerdings nahezu komplett sauber abtastet.


    Sowas (an Verzerrungen) hatte ich noch nicht mal bei einem spärischen TSD 15, das in den letzten Platten-Bändern schon mal Sillibanten unsauber abtastet. Aber eben noch sehr dezent.


    Gruss, Udo

  • Hallo Udo,


    "Mais que Nada" ist ja das 1. Stück auf der LP (also weit weg von den Innenrillen) -- ich habe einige Speakers Corner Reissues von Decca Klassik-LPs, die im Vergleich zu der Original Decca-SXL aufgedickt und wenig subtil klingen (mit dieser Bemerkung habe ich mir im Klassik-Thread schon etwas Ärger eingehandelt ...). Aber so extrem wie von Dir geschildert war das auch nicht.


    Meine sphärischen Tonabnehmer verhalten sich gutmütig, wenn die Pressung in Ordnung ist, dann klingt es höchstens im Bereich der Innenrillen bei manchen Platten leicht gepresst.


    Ich denke, dass die Reparatur der EMT-Tonabnehmer inzwischen von Mahlberg in die Schweiz verlagert wurde? Vor 3 (oder 4?) Jahren hatte ich noch ein EMT OFD25 in Mahlberg repariert bekommen.


    Viele Grüße,


    Joachim

  • Hallo Joachim,


    ich habe u.a. die Shure Testplatte (TTR 110) die mal mit dem Shure V 15-III heraus kam und da ist ein "Sibilance Test" drauf, der genau dieses "Mais que Nada" Stück in 5 Leveln verwendet.

    Auf der Rückseite auch das ganze Stück normal geschnitten mit 5 cm /sec drauf in bester Qualität. Somit habe ich 2 Referenzaufnahmen zu dem MP3 Stück das ich bekam mit den Sili.


    Die Speakers Corner Platten habe ich nicht, kann mir deshalb auch keinen Reim darauf machen, wir gut oder schlecht das reissuing gelungen ist.

    Das System ist wohl inzwischen noch mal bei Herrn Dusch gelandet, mal sehen was der mit dem Shibata Schliff machen kann.

    Anscheinend gab es zu den Pegelabweichungen L/R auch noch eine massive Höhenanhebung. Ein Frequenzgangdiagramm hat der Kollege allerdings nicht dazu. Bin mal gespannt.


    Gruss, Udo

  • Hallo Udo,

    Der Verikale Spurwinkel auch VTA genannt hat mit dem Plattenschnitt nichts zu tun. Er stellt ein Herstellungsdetail des TA"s dar und beschreibt den Winkel zwischen Drehpunkt und Nadelspitze des Nadelträgers zur Horizontalen.
    Er wurde von 15Grad auf 2oGrad erhöht und hat mit der Abtastung direkt nichts zu tun. Hier gilt der inzwischen häufiger erwähnte SRA von 92Grad als richtige

    Nadelstellung auf der LP. Meines Wissens wurde der Nadelschnitt bei der LP nicht verändert.


    Gruss Klaus

  • Hallo Udo,

    Der Verikale Spurwinkel auch VTA genannt hat mit dem Plattenschnitt nichts zu tun. Er stellt ein Herstellungsdetail des TA"s dar und beschreibt den Winkel zwischen Drehpunkt und Nadelspitze des Nadelträgers zur Horizontalen.
    Er wurde von 15Grad auf 2oGrad erhöht und hat mit der Abtastung direkt nichts zu tun. Hier gilt der inzwischen häufiger erwähnte SRA von 92Grad als richtige

    Nadelstellung auf der LP. Meines Wissens wurde der Nadelschnitt bei der LP nicht verändert.


    Gruss Klaus

    Natürlich haben sich auch die Schneideköpfe für die Plattenherstellung bei der Umstellung von den 15 Grad nach DIN 45542 auf die 20 plus-minus 5 Grad nach der Empfehlung in IEC Publ. 98 geändert. Z.B. bei den Köpfen von Neumann war der SX 74 (von 1973) der erste mit einem grösseren Winkel:


    http://www.vintagewindings.com…/NeumannVMS/Neumann-SX-74


    -- Joachim

  • Hi,

    ich dachte zuerst, dass nur der SRA was mit der Platte zu tun hat.


    Aber dann habe ich folgendes gefunden.

    https://www.shure.com/en-US/su…rtridge-technical-seminar

    Runterscrollen bis zum letzten Bild.

    Dort sieht man, dass es auch beim Schneiden einen Drehpunkt und somit einen VTA gibt.


    Mein Verständnis.

    Das Wichtigste ist der SRA. Der muss erst mal stimmen. Gäbe es nur Seitenschrift, wäre der VTA egal.

    Was bedeutet es, wenn der VTA beim Schneiden anders ist als der VTA beim abtasten?

    Das bedeutet, dass beide Drehpunkte voneinander abweichen.

    Damit ist die "Änderung des SRA" durch die Höhenschrift unterschiedlich.

    Wie groß die prozentualen Unterschiede bei der SRA-Änderung sind, könnte man ausrechnen.

    Aber nochmal, den richtigen SRA einzustellen, ist m.E. wichtiger.


    Tschau,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • In den 1960er Jahren gab es viele Untersuchungen zu diesem Thema, die in diesem Übersichtsartikel zitiert werden:


    https://aaanalog.de/media/mess…%20und%20SRA%205_2015.pdf


    Zum Glück sind die Auswirkungen bei meinen sphärisch geschliffenen Tonabnehmern weniger ausgeprägt -- ich hätte keine Lust für das Abspielen von LPs, die mit unterschiedlichen Schneideköpfen hergestellt wurden, den Tonarm neu einzustellen (oder gar den Tonabnehmer zu wechseln).


    -- Joachim

  • Hi,

    man kann den SRA und den VTA nicht getrennt einstellen. Stellt man den SRA auf 93° (oder waren es 92) ein, dann hat man den VTA den der Tonabnehmerkonstrukteur gewählt hat. Punkt.


    Da nach meinem Verständnis der SRA wichtiger ist, muss man damit leben. Das ist dann eine Art Spurwinkelfehler. So ähnlich wie der horizontale Spurwinkelfehler bei Drehtonarmen. Und genauso, wie man den Toarm in der Horizontalen auf 2 Nullpunkte einstellt, sollte man ihn in der Vertikalen auf den SRA einstellen.


    Ich mache das per Gehör mit dem Bass von Dave Holland, so wie von Hartmut Quaschik auf tnt beschrieben. Allerdings habe ich nie prüfen können, ob das dann mit einem optimalen SRA korreliert.


    Cheerio,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


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  • Hallo Frank,


    stimmt, das kann man nicht. Wenn man aber für Stereo-LPs z.B. einen EMT TSD 15 Tonabnehmer verwendet, dann könnte man sich 2 Exemplare zulegen: eines für zwischen 1958 und 1975/78 geschnittene LPs (für einen vertikalen Spurwinkel von 15 Grad konzipiert) und ein zweites für "neuere" LPs (für 23 Grad)


    Mir wäre das zu viel Aufwand.


    -- Joachim


    PS: die Mehrzahl meiner Stereo LPs sind zwischen 1958 und 1975 geschnitten, daher wäre mir der Winkel bei dem 23 Grad TSD 15 zu gross (ich verwende das Ortofon SPU, mit 20 Grad, und das Denon DL 103, mit (soviel ich weiss) 16 Grad).

    3 Mal editiert, zuletzt von jhr ()

  • Noch eine Bemerkung zu den EMT-Tonabnehmern:


    1) in der Beschreibung des Neumann SX 74 steht, dass nach DIN 45542 der vertikale Spurwinkel von 15 Grad vorgesehen war und nach der Empfehlung in IEC Publ. 98 dann 20 plus/minus 5 Grad, also 15 bis 25 Grad:


    http://www.vintagewindings.com…/NeumannVMS/Neumann-SX-74


    (Neumann hat dann -- als Reaktion auf diese Empfehlung und die frühere DIN Norm -- den Schneidekopf für einen 18 Grad Winkel konzipiert.)


    2) Dagegen sagt Fabritius, dass in IEC Publ. 98 ein Bereich zwischen 20 und 25 Grad vorgeschlagen wird:


    http://www.fabtech.de/deutsch/…erschiedlicher-klang.html


    Die spätere 23 Grad Variante des EMT TSD 15 liegt ungefähr in der Mitte des Intervalls 20 -- 25 Grad, aber eher im oberen Bereich des Intervalls 15 -- 25 Grad (in diesem liegt das Ortofon SPU mit 20 Grad genau in der Mitte ...).


    -- Joachim

  • Da gibt es so viele Fragen.

    Wie groß ist denn der Fehler überhaupt?

    Wie hörbar ist er? Obschon, ich höre es recht deutlich, wenn aus Sauerkraut & Solar Energy die Saiten und der Korpus vom Bass zu einem Instrument werden.

    Das bezieht sich aber eher auf einen korrekten SRA als auf den Fehler durch eine Abweichung des VTA.


    Die Auflagekraft hat übrigens m.E. keinen Einfluss, wenn man den SRA nach Veränderung der Auflagekraft wieder korrekt einstellt.

    Wie genau kann man den SRA messen?

    Wie genau ist eine Nadel eingebaut? Das bestimmt ja den Zusammenhang SRA / VTA. Denn der ergibt sich rein konstruktiv, exemplarabhängig.


    Haben die Schneidkopfhersteller zu einer bestimmten Zeit alle den gleichen VTA benuzt?

    Wie groß ist eigentlich das Pendant zum SRA bei einem Schneidkopf?

    Wie groß ist die Serienstreuung bzgl. der Schneidstichelgeometrie bei Schneidköpfen?

    Verändert sich diese mit der Abnutzung?


    Noch jemand ohne sehr exotisches, völlig praxisunrellevantes Promotionsthema?


    Tschau,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


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