DAC direkt

  • Hallo,


    ich suche einen DAC der keine "Jitterbehandlung" des Eingangsignals durchführt.

    Sondern das Signal möglichst dirket dem Wandler übergibt.

    Gibt es so einen?


    Grüße

    Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung und erhebt keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit. :!:

  • Die Wandlerchips müssen sich immer mit dem ankommenden Datenstrom synchronisieren, sonst funktioniert es nicht.

    Dabei wird eventuell vorhandener Phasenjitter der Daten automatisch reduziert.


    Aber bei modernen DACs gehen die Daten immer direkt in die Wandler. Nur bei den alten Geräten gab es früher einen externen Digitalfilter vor den Wandlerchips. Heute ist das Filter im Chip integriert.


    Gruß

    Michael

  • Michael,


    dem kann ich nicht ganz zustimmen, denn mein DSP DAC (DEQX) von Anno 2008 hat für die digitalen Eingangssignale keine eigenen Oszillatoren, sondern eindeutig nur einen für den vorhandenen internen AD Wandler. Um "jitterige" Quellen zu "beruhigen" benutze ich daher einen externen SPDIF/AES Reclocker MC-3+ und das ist auch klanglich positiv hörbar. Soweit ich informiert bin sind "reclockende" DACs mit Eingangsbuffer und eigenen Oszillatoren für die 44,1 und die 48kHz Taktreihen recht verbreitet, aber vielleicht mißverstehe ich ja was...


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Moin Winfried


    Fest steht, daß auch der D/A-Wandler einen Takt braucht. Vermutlich nutzt er den gleichen Taktgeber, wie der A/D-Wandler in deinem Gerät.


    Ohne eine Synchronisierung geht es ja nun mal nicht und die PLL im Empfängerchip braucht ja nun mal einen Vergleich zum ankommenden Datenstrom.


    Die Tage hatte ich in einem anderen Zusammenhang den alten Digitalfilter von Burr Brown aus den 90er Jahren angesehen, da wird das hinten im Datenblatt sehr schön dargestellt.

    Auf Seite 9 siehst du, wie das Filter mit verschiedenen Empfängern verschaltet wird, mal ist der Quarz am Filter, mal am Empfänger.

    Auf Seite 11 dann ein kompletter Schaltplan mit dem Quartz am Empfänger von Yamaha.


    http://tech.juaneda.com/download/DF1700.pdf


    Es ist also relativ unkritisch an welchem Chip der Quartz werkelt, der Takt kann im ganzen Gerät verteilt werden.



    Ich bin mir auch sicher, daß die Klangunterschiede durch das zusätzliche Gerät bei dir, nicht durch Jitter begründet sind. Der kann zwar leicht gemessen und dargestellt werden, ist aber extrem schwer herauszuhören.

    Das kannst du ja mal selbst testen anhand von 4 Musikbeispielen, die Archimago per Hand mit Jitter versehen hat.

    Jedes Musikstück ist in 10 Versionen vorhanden, einmal ohne Jitter und dann mit immer weiter zunehmendem Jitter bis hin zu völlig absurden 35000ns, etwas was in Natura natürlich niemals vorkommt. Höre mal rein und staune, ab wann du Jitter tatsächlich wahrnehmen kannst.


    http://archimago.blogspot.com/…isten-to-some-jitter.html



    Heutige DACs werben ja mit Jitterwerten im Pico- oder sogar Femtosekundenbereich, aber selbst im niedrigen Nanosekundenbereich ist Jitter klanglich kein Thema.


    Ich weiß garnicht mehr, wer dieses Thema damals so dramatisiert und hochgepusht hat. Bestimmt irgend so eine Hifi-Gazette, die Auflage generieren wollte. Und dann sind alle anderen auf den Zug aufgesprungen und jetzt ist der Quatsch drin in den Köpfen.


    Gruß

    Michael

  • Michael,


    die Jitterdiskussion möchte ich nicht (zum x-ten Male) führen, ist hier wahrscheinlich eher off-topic, aber ich habe meinen DAC auch schon ohne den (einzigen internen) 12,288MHz ADC-Oszillator betrieben. Der DAC synchronisiert in meinem Falle offenbar per PLL auf den im SPDIF/AES Signal mitübertragenen Takt und nutzt diesen "wie er hereinkommt" (schaltet damit auch convolving Filter entsprechend der Eingangsfrequenz). Anders kann ich mir die Funktionalität ohne den internen Oszillator bei z.B. 44,1kHz Eingangssignal auch nicht erklären...


    Wie gesagt, lass uns nicht vom eigentlichen Thema abschweifen, Deine Argumentation möchte ich nicht in Abrede stellen, auch wenn meine Hörerfahrung anders zu sein scheint als Deine oder die vieler Anderer.


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Moin Winfried,


    jau, so is dat. Passt schon. Der AES Standard macht das.


    Das Clocksignal wird mitübertragen.


    Will nur keiner mehr machen, weil man zu fokussiert auf spezielle Parameter schaut.



    Die würdige Nachfolge hat Audio over Ethernet angetreten. Im macOs ist AVB implementiert,

    und in meinen Interfaces auch, wobei die Möglichkeiten gestiegen sind und das Handling ist wesentlich unkomplizierter.


    Beste Grüße

    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von RosWo ()

  • Um zur frage zurückzukommen. Du suchst einen "synchronen" DAC der sich die Clock aus dem SPDIF Signal nimmt. Das gibt es nur sehr wenige und die dürften alle älter als 10 Jahre sein. Ich kenne zumindest keinen aktuellen Wandler der das tut. Eigentlich nutzen alle DACs entweder eine On-Board Clock oder eine Masterclock. Das SPDIF Signal ist die denkbar schlechteste quelle für einen Takt.


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • ... die dürften alle älter als 10 Jahre sein. Ich kenne zumindest keinen aktuellen Wandler der das tut.

    Ja, warum wohl?


    Das wurde schon vor über 30 Jahren bei hochwertigen Geräten richtig gemacht. Bei der Kombi von Sony sorgte schon damals ein zweiter Lichtleiter dafür, daß der Takt des Wandlers auch das Laufwerk versorgen konnte.


    http://www.thevintageknob.org/sony-CDP-R1.html


    Gruß

    Michael

  • Morgen,


    bei AES ist es möglich, das Wordclock -Signal getrennt zu senden und alle angeschlossenen Geräte zu synchronisieren. Allerdings ist eine Terminierung mit 75 Ohm am Anfang und Ende der Kette vorzunehmen.


    Dies entfällt beim Nachfolgestandard und es lassen sich zudem problemlos längere Übertragungsstrecken realisieren, neben anderen Vorteilen.


    schnieken Sonntag

    Wolfgang

  • ich suche einen DAC der keine "Jitterbehandlung" des Eingangsignals durchführt.

    Sondern das Signal möglichst dirket dem Wandler übergibt.

    Hallo,


    ich glaube ich muss meine Frage präzisieren.

    Es fing mit der Anschaffung eines Mutec Reclockers USB+ an.

    Mein MusicHall Dac 25.3 (upsampling +++) klang damit in meinen Ohren besser.

    Aus Spieltrieb habe ich meinen Dynavox Dac (25€ Kaufpreis) an den Mutec angeschlossen.

    Es ging die Sonne auf! Ich kann gar nicht genügend Superlative benutzen um das zu beschreiben.

    Der MusicHall war schnell verkauft.

    Da der Dynavox so billig ist habe ich geschlossen, da kann nicht viel drin sein und das macht den guten Klang aus. Daher meine Frage. Allerdings ist der Dynavox sicher das untere Ende der Fahnenstange.


    Könnt ihr mir konkret Dacs nennen? Gebraucht und älter ist kein Problem für mich.

    Oder könnt ihr mir sagen auf was ich in der technischen Beschreibung achten soll um das passende Gerät zu finden.


    Grüße

    Gerhard

    Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung und erhebt keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit. :!:

  • Hallo Gerhard,

    den Dac, den du als 'Dynavox Dac' gekauft hast, gibt es von vielen Anbietern in leicht unterschiedlichen Versionen. Rein aus Interesse hatte ich so einen mal für 10,- Euro inklusive USB-Netzteil und Toslink-Kabel gekauft. Aktuell liegt der Preis bei ca. 14,- Euro:

    https://www.amazon.de/dp/B07CYYS6CM/ref=sspa_dk_detail_1

    Er enthält einen Receiver-Chip CS8412, der aus dem SPDIF per PLL das Clock-Signal erzeugt.

    Der Wandler ist ein ganz einfacher Dac-Chip, wie er wohl sehr häufig in Auto- oder Küchenradios verwendet wird. Der Dac kann bis minimal 2kOhm belastet werden und hinter dem Chip ist auch tatsächlich nichts mehr, ausser 2 Transistoren, die aber nur für die Mute-Schaltung sind, nicht zur Verstärkung. Ich finde ihn für den Preis auch erstaunlich gut. Aber er hat auch Grenzen in Punkto Dynamik und bei komplexen Signalen kann es leicht rau werden. Ich denke aber auch, das diese Einfachheit manchmal auch Vorteile hat.

    Einen einfachen, kleinen und besseren Dac (der keinen 4-stellingen Preis hat) kann ich dir leider nicht empfehlen. Nur das teurere Dacs nicht unbedingt besser sein müssen.

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    ich betreibe den Dynavox mit einer sehr guten Stromversorgung und habe das Kabel zum Verstärker sorgfältig gewählt. Das trägt sicher zum Gesamtergebnis bei.

    Die Frage bleibt, welche Dacs währen ein "Upgrade" ohne die spezifische Qualität zu verlieren?


    Grüße

    Gerhard

    Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung und erhebt keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit. :!:

  • Das kann dir kaum einer sagen. Du suchst offensichtlich eine bestimmte klangliche Signatur. Welche, das ist mir und vermutl. einem Großteil der Leser nicht klar. Das aktuelle klangliche Ergebniss aber am Setup des Clockings festzumachen halte ich für grenzwertig.

    Der DAC profitiert natürlich vom Mutec, aber die meisten DACs heutzutage haben Clocks die genauso gut sind schon an Bord. Ein vergleichbares Ergebniss bekommt man sicher auch mit anderen Setups und ohne Mutec hin.


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Hallo Gerhard,


    ich denke die kurze Antwort ist: "Nein, in den Beschreibungen wird man nichts finden was auf keine Jitterbehandlung hinweist, dazu muss man die Schaltung ansehen".


    Die längere Antwort: Es gibt SPDIF/AES3 Interface Chips, die gerne im Digitaleingang verbaut werden mit der Aufgabe Datren und Takt aus dem hereinkommenden Signal zu decodieren. Die machen das zuverlässig dämpfen Jitter in breiten Bereichen nicht, erhöhen diesen in einigen Bereichen sogar, bei höheren Frequenzen dämpfen sie zunehmend besser, nur ist's da dann nicht mehr so relevant.


    Der Entwickler hat zwei Möglichkeiten:

    1. Den vom Eingangschip decodierten Takt weiter im DAC zu verwenden (also kein teurer Oszillator)

    2. Den hereingekommenen Takt durch buffern der decodierten Daten und unter Verwendung eines hochkonstanten neuen Taktes im DAC zu ersetzen


    Man kann nun überlegen welche der beiden Methoden möglicherweise klangliche Vorteile haben könnte...


    Meine eigene Erfahrung deckt sich in gewisser Weise mit Deiner: Ich habe vor meinen DEQX PDC erfolgreich einen Mutec MC-3+ Reclocker geschaltet, der den Jitter aus den Quellsignalen von CD, TV, usw. dämpft bevor der DAC Eingangschip "eingreift". Der PDC verwendet den aus den SPDIF/AES3 Digitaleingangssignalen decodierten Takt als DAC Taktung, hat also keinen internen DAC Oszillator. Davon liest man nirgends in den Unterlagen, auch nicht, dass Digitalsignale möglichst "rein" sein sollten steht nirgends. Schleife ich (m)einen Reclocker ein höre ich klangliche Einflüsse, abhängig vom Quellgerät, aber ähnlich wie von Dir angerissen.


    Man kann mbMn nur probieren, bei dem einen DAC bringt Reclocking was, bei einem anderen nichts, beim nächsten ist's negativ, usw.


    Grüße,

    Winfried


    Nachtrag: Ich stimme Mikes Einschätzungen weitgehend zu, mein DEQX PDC ist von 2008 und ein Neugerät ist mir zu teuer, darum die Nachrüstung. Aber auch die Quellsignalqualität ist von Belang...

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

    Einmal editiert, zuletzt von wgh52 ()

  • bei dem einen DAC bringt Reclocking was, bei einem anderen nichts, beim nächsten ist's negativ, usw.

    Genau so ist es Winfried, bei aktuellen hochwertigen Geräten sind die Zusatzgeräte sogar unnötig und bringen keine Verbesserung oder verschlechtern tatsächlich das Ergebnis.


    Uptone Iso regen am Mytek Brooklyn:


    https://www.audiosciencereview…ew-and-measurements.1829/



    ifi purifier an verschiedenen Geräten:


    https://www.audiosciencereview…igital-audio-filter.2189/


    welche Dacs währen ein "Upgrade" ohne die spezifische Qualität zu verlieren?


    Gerhard, wo liegt denn deine Preisvorstellung? Was soll der DAC alles können, außer wandeln?


    Gruß

    Michael

  • Hallo MIchael,


    der Dac solllte nur wandel. Preislich währe bei 1000€ +- Schluss.


    Grüße

    Gerhard

    Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung und erhebt keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit. :!:

  • Für einen DAC sind 1000,- schon viel Geld. Da würde ich den RME ADI-2 DAC empfehlen, der mit zu den Besten gehört und noch einiges mehr kann, als "nur" wandeln.


    http://www.rme-audio.de/products/adi_2-dac.php



    Messungen:


    https://www.audiosciencereview…ts-of-rme-adi-2-dac.2582/


    Aber gleichwertige Qualität gibt es auch günstiger, wenn du auf die ganzen anderen Features verzichten kannst.


    Gruß

    Michael

  • ...Da würde ich den RME ADI-2 DAC empfehlen, der mit zu den Besten gehört und noch einiges mehr kann, als "nur" wandeln...


    ..Aber gleichwertige Qualität gibt es auch günstiger, wenn du auf die ganzen anderen Features verzichten kannst.

    Was wäre das denn zum Beispiel, Michael?

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



  • Moin Jörg


    Für die Hälfte des Geldes zB.:


    https://www.audiosciencereview…of-sabaj-d5-dac-amp.8337/


    Zitat:


    "Needless to say, It is my pleasure to highly recommend the Sabaj D5. A great example of a well engineered product at a very reasonable price."


    Oder als ganz extremes Beispiel:


    https://www.audiosciencereview…al-portable-dac-amp.8424/


    Den könnte man ja trotz der winzigen Abmessungen trotzdem in der heimischen Hifi-Anlage nutzen, wenn man keine Lautstärkeeinstellung am DAC benötigt, weil noch ein Vorverstärker nachgeschaltet ist.

    Top-Klangqualität für $ 70,-



    Nur würde ich trotzdem weiterhin zum RME tendieren. Einfach weil es ein deutsches Produkt ist und die Firma RME seit langem am Markt präsent ist.

    Jedes Jahr gibt es mehrere Firmware-Updates, die neue Features oder Verbesserungen beinhalten. Das ist ganz einfach die Produktpflege, die ich mir über die Jahre wünsche.

    Wenn mal was kaputt geht im Gerät, schicke ich die Kiste einfach hin zu RME, bei einem Gerät aus China oder USA hat man da deutlich mehr Schwierigkeiten, Aufwand und Wartezeit.


    Also alles in allem, mir kommt es auch auf Langlebigkeit und Nachhaltigkeit an. Dafür gebe ich dann auch gern ein paar Euro mehr aus.


    Gruß

    Michael

  • Danke Michael, ich glaub, dass ich das Thema zum Herbst hin vertiefen werde.


    PS: Sorry Gerhard, dass ich deinen Thread „missbraucht“ habe.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.