Pastorale Sinfonie Nr.6

  • Wer kennt sie nicht, die Pastorale, die Sinfonie Nr.6, die wie kaum eine andere eine sog. Programmmusik intoniert, die die Massen der Hörer bislang in ihren Bann gezogen hat.


    Wenn nun schon schon eindeutige Hinweise des Komponisten auf die "Titel" der Musik hinweisen, ist es mir unverstädlich, warum Kritiker genau daruf herumreiten und meinen, sie wissen es besser und durch ihr Dirigat diese Sinfonie soweit zu entstellen versuchen, dass vom Ursprünglichen, überkommenden, kaum ein Stein auf dem anderen bleibt.


    Ich glaube nicht, dass sich Dirigenten, die sich der Melodik dieser Sinfonie verschließen denken, nur Sie wissen es, wie es geht.


    Vielmehr gehe ich davon aus, dass z.B. einem Carlos Kleiber "Verbesserungen" vorschweben, die dem Werk leider nicht gerecht werden.


    Die hochgelobte Aufnahme mit Kleiber und den Wiener Sinfonikern bei der 6ten und teilweise auch der 5ten, lassen bei mir nur Fragezeichen zurück.

    Was hat den geritten, bzw. welche Drogen hat er genommen, um so! zu dirigieren?


    Aber wahrscheinlich ist es en vogue, gegen den Mainstream zu schwimmen, um sich als Künstler zu outen, der mit der ach so kitschigen Boheme nichts zu tun hat.

    Also: Aufgepasst, angeschnallt, das Dargebotene "gnießen" und anschließend fragend zurückbleiben, was man selbst nicht verstanden hat, in Bezug auf den großen Applaus.


    Mir ist die 6te von Beethoven, die schon den Namen "Pastorale" trägt, so wichtig, dass die Wiedergabe nach meinem Gusto nur die einzig Richtige sein kann.

    Karajan, ja, der macht das sehr gut, der bekommt den Schwung zwischen "Schwülstig" und "Kernig" gut hin.


    Nun kommt Karl Böhm mit seinen Wienern: Aber warum überhaupt kernig?

    Nein Böhm hält das Tempo genau im richtigen Moment, z.B lyrisch die"Szene am Bach" wird für meinen Geschmack so autentisch wiedergegeben.

    Auch im Orchester lassen sich viel mehr die kleinen Holzblasinstrumnte vernehmen, als bei Karajan, von Kleiber ganz zu schweigen. Kleine Vögel und Schmetterlinge erscheinen einem.

    Kleiber haut auf einen groben Klotz, wo gar keiner ist.


    Und Böhme hat Zeit, genau die Zeit, die die Bauern in der Sinfonie auch haben sollen, hier geht es um Entschleinigung, um Ruhe und Fröhlichkeit.


    Im letzten Absatz nimmt sich die Sinfonie darbieterisch sehr wenig; der eine so, der andere so.


    Fazit für meinen Geschmack:

    Kleiber ist vollkommen überschätzt, ich weiß nicht warum, aber das ist ein "Irrer", der eine "Pastorale" dirigieren soll.

    Karajan mach mMn alles richtig; vom Blatt gespielt, glatt, aber schön.

    Böhm gibt da mehr Eigenes hinein; den Mut zu längeren Pausen, langsamere Tempi wo angebracht um das adäquate zu Gehör bringen; auch der kleinen Instrumente "Vogelstimmen etc." mit viel Gefühl.


    So höre ich nun Karajan und Böhm gleich gerne, Carlos Kleiber nur mit Widerwillen, er ist mir einfach zu fremd.

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

  • Das ist völlig verständlich, die wohlgemiedenen von damals sind jetzt gut abgehangen und die Helden, wo alle aus dem Häuschen waren, verblassen zusehend. Allerdings, die Ohren werden auch trüber !??


    Nehme auch alles mit, wo Karajan und Böhm draufsteht.


    Übrigens, habe Petrenko's 7te und 9te im Radio ... war mal wieder aus dem Häuschen.


    Kleiber ist durch 5te und 7te gehypt, 6te nie gehört!

  • Fazit für meinen Geschmack:

    Kleiber ist vollkommen überschätzt

    So ist das also?


    Carlos Kleiber, einer der größten Dirigenten überhaupt, hat in der Kunst das gesucht, was niemand findet: das absolute.


    Kleiber durchleuchtet sowohl in der 5. als auch in der 6. Symphonie mehrere strukturelle Ebenen, sodass das Anfangsmotiv ebenso hervortreten kann wie die einzelnen musikalischen Phrasen und dennoch die Großraumstruktur nicht verloren geht.:sorry:


    Schönen Gruß

    Reinhard

  • Hallo beprom,


    kannst du mir bitte mitteilen auf welche Aufnahme du dich beziehst bei deiner Hörbeschreibung.

    Ich kenne von Carlos Kleiber nur 1 Aufnahme der 6 , leider CD.

    https://www.amazon.de/Sinfonie…-68-Kleiber/dp/B0000YO7ZA

    Du schreibst aber mit den Wiener Sinfonikern,und Carlos Kleiber ?


    Selbst vom Vater Erich Kleiber sind mir nur die Aufnahmen der 6 unter anderen Orchestern bekannt bzw als Vinyl vorhanden.

    https://www.discogs.com/de/sea…iber+beethoven+6&type=all

    Vielen Dank

    Torsten

  • Was Kleiber, den Carlos, nicht seinen Vater unbestritten auszeichnet, ist sein schmales Repertoire, was sehr schade ist.


    Er mußte ja regelrecht ans Pult gezerrt werden. So wie die Vögel Nester bauen, brauchte er wohl nicht Musik klingen lassen?

  • @ pebrom (wie soll man dich ansprechen?): ich glaube, du bringst einiges durcheinander. Meines Wissens hat Carlos Kleiber, den ich sehr schätze, die Pastorale nur 1x in seinem ganzen Leben dirigiert. Das war am 7.11.1983 im Münchner Nationaltheater mit dem Bayerischen Staatsorchester (siehe oberer Link von Torsten).

    Alles andere ist Geschmackssache. Welche Karajan Aufnahme meinst du eigentlich? Von Karajan gibt es einige Pastorale Aufnahmen, die alle unterschiedlich sind. Die hochgelobten Böhm Aufnahmen aus den Sofiensälen sind auch nicht meins, aber wie gesagt, Geschmackssache...


    Grüße

    Matthias

    Viele Grüße
    Matthias


    AAA Mitglied

  • Hallo,




    Und Böhme hat Zeit, genau die Zeit, die die Bauern in der Sinfonie auch haben sollen, hier geht es um Entschleinigung, um Ruhe und Fröhlichkeit.

    Furtwängler hatte noch mehr Zeit :-).


    Alles Geschmacksache. Karajan ist ein großer Dirigent gewesen, den ich nicht unbedingt hören muss.


    Gruß Uli

  • Noch etwas zur Pastorale von Carlos Kleiber.

    Aufgrund des kritischen Berichts von Herrn Pebrom hatte ich einen Kenner der Klassischen Musik gebeten ein Kommentar hierzu abzugeben. Das nachfolgende, hatte er mir hierzu geschrieben. Ja, lieber Pebrom, tut mir wirklich leid!


    "Wieder so ein Profilneurotiker der glaubt, die Weisheit mit den Löffeln gefressen zu haben und den anderen die Welt in 50 Zeilen erklären zu müssen. Da sitzt also einer, hört sich auf seiner Stereoanlage Karajan, Böhm, Kleiber und sonst was an und weiß anschließend genau, wer etwas "richtig" und er etwas "falsch" gemacht hat. Kleiber, Karajan, Böhm , Bernstein oder gar Leibowitz haben die Beethoven-Symphonien jeder anders interpretiert. Was wäre das für ein Musikverständnis, wenn sie das nicht dürften? Oder deshalb einer von ihnen "falsch" und der andere "richtig" läge? Natürlich war Carlos Kleiber einer der größten Dirigenten, keiner hat gewissenhafter an seinen Dirigaten gearbeitet als Kleiber."


    Schönen Gruß

    Reinhard


  • Die 6. Sinf. mit Carlos Kleiber kenne ich nicht, daher sollte ich besser die Klappe halten. Aber vielleicht sollte man bei der Bewertung eines Dirigenten als Beethoven-Interpret dessen Aufnahmen der geradzahligen Sinfonien wohlwollend ignorieren.


    Ich finde z.B. die 2., 4. und die Pastorale Sinf. wunderbar zur Entspannung (und höre diese zugegebenermassen häufiger als die "gewichtigeren" ungeradzahligen Sinfonien), aber bei der heiteren Pastoralen suche ich mir am liebsten eine Aufnahme eines Dirigenten, der (auf Fotografien) einen freundlichen Gesichtsausdruck hat -- daher mein Favorit: Pierre Monteux mit den Wienern (!!), von Decca für RCA aufgenommen :-)


    -- Joachim

  • Böhme=Kurt Böhme (Bass) hat meines Wissens nie dirigiert.

    Karl Böhm schon.


    Grüße


    Wolfgang

    Linn LP12, Dragans S-Xono, Pioneer LX88 (CD/SACD + Streamer), T+A MP 2000 R (Tuner, CD, Internetradio, Streamer ...), Dragans X-Line als Vorverstärker,
    Pass F5 SE bzw als Monoblocks symmetrisch, Behringer DCX 2496 bzw miniDSP als LS-Weiche vor den MONOs, Ess amt 1 (Boxen);
    DIY Plattenwaschmaschine (Punktsauger)

  • Hallo Torsten,


    vielen Dank für Deinen Beitrag.


    Mea culpa, ich bitte um Entschuldigung und versinke im Erdboden😎.


    Wie konnte mir das passieren?

    Es handelt sich bei der Aufnahme um die Einspielung mit dem Bayerischen Staatsorchester aus den Jahren 1982/1983. Einer 3er Box mit den Sinfonien Nr. 4, 6 und 7.


    Nochmals Entschuldigung an Alle, die ich mit der falschen Fährte irritiert habe.


    LG aus B

    Peter

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

  • Wieder so ein Profilneurotiker der glaubt, die Weisheit mit den Löffeln gefressen zu haben und den anderen die Welt in 50 Zeilen erklären zu müssen. Da sitzt also einer, hört sich auf seiner Stereoanlage Karajan, Böhm, Kleiber und sonst was an und weiß anschließend genau, wer etwas "richtig" und er etwas "falsch" gemacht hat. Kleiber, Karajan, Böhm , Bernstein oder gar Leibowitz haben die Beethoven-Symphonien jeder anders interpretiert

    Ich habe nur meine Meinung geäußert, dazu muss man Weisheit nicht mit Löffeln gefressen zu haben

    Aber hier erklärt ja ein Musikkenner sehr schön anhand von "50 Zeilen", was richtig und vor allem was falsch ist.

    Musik hat mit Emotionen zu tun, die ein jeder anders empfindet.

    Mich stört vor allem, wenn sich sog. Kenner mit der Einordnung von "gut" und "schlecht" zu Wort melden. Dass jeder Dirigent anders interpretiert, ist mir sogar auch schon aufgefallen, deswegen muss ich nicht alles schön finden und ich kann auch sagen und begründen warum.

    Das die Absolutheit ausgerechnet bei den Spezialisten liegen soll, macht mich allerdings zweifeln; besonders, wenn mit so viel Arroganz eines Oberlehrers gerichtet wird.


    Gruß aus B,

    Peter

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

  • Lieber Reinhard,


    nun einmal Bescheidenheit beiseite -- befinden sich unter uns nicht etliche "Kenner der Klassischen Musik"? Bei Empfehlungen zu Aufnahmen interessieren mich am meisten solche, die positiv ausfallen. Wenn sich der Autor eines Beitrages für eine Aufnahme begeistern kann, dann finde ich das spannend und höre diese Aufnahme einmal selbst an. Negative Kritiken in den Feuilletons der Printmedien oder auch in Internet-Foren langweilen mich eher -- Ausnahme: wenn andere Musiker auf (technische) Schwachstellen einer Interpretation hinweisen, obwohl man auch das mit Vorsicht geniessen muss ...


    Als subjektiver Hörerlebnisbericht zu diversen Einspielungen der Pastoralen finde ich, dass der Ausgangsbeitrag in diesem Thread die zitierte Einschätzung eines "Kenners" nicht verdient hat. Allerdings gibt es im gesamten Kulturbereich (übrigens wie auch bei Wein-Journalisten) sowohl Profi- als auch Hobby-Journalisten, welche die Bedeutung gewisser Künstler masslos überhöhen und aus einer einfachen Angelegenheit (bei der jeder selbst entscheiden sollte, was er persönlich mag) einen unnötigen Firlefanz veranstalten.


    Viele Grüße,


    Joachim

  • Von Karajan gibt es einige Pastorale Aufnahmen, die alle unterschiedlich sind

    Natürlich, ich habe ebenfalls verschiedene Aufnahmen dieser Symphonie von Karajan. Karajan selbst pflegte zu sagen, dass Dinge, die er einmal gemacht hat, ihn nicht mehr interessieren.

    Ich habe nur meine Meinung geäußert

    Wenn es nur das gewesen wäre, dann hätte man nichts dagegen gehabt! Aber diese Angriffe gegen einen Dirigenten von Weltklasseformat wie Carlos Kleiber, sprengt den Rahmen. Bitte lies doch nochmal Dein Posting Nr. 1 durch.

    Arroganz eines Oberlehrers

    Dem Verfasser des Textes liegt es mehr als fern, wie ein Oberlehrer aufzutreten. Wer so schreibt wie Du es getan hast, muß sich nicht wundern! Im allgemeinen verhalten wir uns im Bereich der klassischen Musik eher zurückhaltend!



    Schönen Gruß

    Reinhard

  • Natürlich, ich habe ebenfalls verschiedene Aufnahmen dieser Symphonie von Karajan. Karajan selbst pflegte zu sagen, dass Dinge, die er einmal gemacht hat, ihn nicht mehr interessieren.

    Schönen Gruß

    Reinhard

    Hallo Reinhard,

    ich weiß, dass du das weißt :). Aber weiss Pebrom das auch? Er nennt 1 Karajan Pastorale, er meint welche? Ich finde 1 ok, den Rest kannst du getrost vergessen...


    Grüße

    Matthias

    Viele Grüße
    Matthias


    AAA Mitglied