Pastorale Sinfonie Nr.6

  • Hallo Reinhard,

    ich weiß, dass du das weißt :). Aber weiss Pebrom das auch? Er nennt 1 Karajan Pastorale, er meint welche? Ich finde 1 ok, den Rest kannst du getrost vergessen...


    Grüße

    Matthias

    Was versteht Ihr unter "1 Karajan", gibt es auch "2 Karajan"? Dies scheint ähnlich ungenau wie einige Formulierungen in Beitrag #1 (die ich auch nicht verstanden habe) ....


    Wenn "1 Karajan" die erste Einspielung der Pastoralen mit Karajan bezeichnen soll, dann wäre dies wohl die Aufnahme der englischen Columbia von 1954 (falls es nicht noch frühere Aufnahmen aus der Schellack-Ära gibt ...).


    Andererseits: unter den 3 DG-Aufnahmen (von 1962, 1977 und 1985) platzieren die üblichen Ranglisten die von 1962 üblicherweise auf Platz 1 -- das ist ein alter Hut und wenig originell.


    Ich kann auch in keinem Beitrag in diesem Thread herauslesen, dass die "Weltklasse" von Carlos Kleiber in Abrede gestellt wird -- die Kategorien Weltklasse, internationale Klasse, nationale Klasse passen wohl auch besser zu Fussballspielern. Leider hat C. Kleiber (im Gegensatz zu seinem Vater) nur wenig aufgenommen -- ich selbst habe lediglich seine DG-Aufnahmen von

    Beethoven 5+7 und Schubert 3+8 mit den Wienern, die ich sehr gut finde. Wenn sich ein Dirigent so rar macht (es waren ja nicht die Plattenfirmen, die weitere Aufnahmen verhindert hätten), entsteht leicht ein Hype -- im Gegensatz dazu ist ein Dirigent, der ein breites Spektrum der Klassik einspielt, leichter angreifbar, man wird leichter irgendeine Aufnahme finden, die kritikwürdig ist. Ich persönlich finde seinen Vater Erich Kleiber als Dirigent bedeutender. Aber das ist Geschmacksache.


    -- Joachim

  • Hallo Joachim,


    Nur ganz kurz von mir, dann halte ich mich auch schon wieder heraus :) .

    Peter hatte in Post 1 gesagt, dass er die Karajan Pastorale gut findet. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht „die“ Karajan Pastorale gibt, sondern dass Karajan mehrere eingespielt hat, die recht unterschiedlich sind. Damit war Post 1 für mich schon sehr schwer zu verstehen.


    Grüße

    Matthias

  • So, so. Nun, ja. :rolleyes:

    Zu Beethovens Pastorale gibt es hier im Forum doch geballte Kompetenz. Roland aka friedrich29 hat darüber 1997 promoviert und sogar publiziert (FAZ vom 24.3.1998).

    Viele Grüße

    Thomas


    He sticks to his guns
    He take the road as it comes
    It take the shine off his shoes

    The post was edited 1 time, last by livingvinyl: Nachnamen/Klarnamen entfernt. ().

  • Hallo Matthias,


    stimmt, das Fazit von Post 1 war (da einige der erwähnten Dirigenten die Pastorale mehrfach eingespielt hatten) für die Leser nicht sehr aussagekräftig:


    "So höre ich nun Karajan und Böhm gleich gerne, Carlos Kleiber nur mit Widerwillen, er ist mir einfach zu fremd."


    Weiter kennen die meisten (auch ich) lediglich die Aufnahmen von C. Kleiber der 5. und 7. Sinf. von Beethoven, und nicht die der 6. Sinf. (die wohl erst lange nach seinem Tod auf CD veröffentlicht wurde, also auch ohne sein OK).


    Aber Post 1 ist ja in einem eigenen Thread erschienen (nicht im Klassik-Thread wo in der Regel genaue Angaben zu den gehörten Aufnahmen gemacht werden). Ich verstehe Post 1 einfach (als selbstverständlich subjektive) Schilderung von einigen Aufnahmen der Pastoralen, die der Threadersteller mag bzw. weniger mag -- erst durch die Skandalisierung von Post 1 und die (für mein Empfinden) etwas pompösen Huldigungen des Schaffens von C. Kleiber durch bedeutsame Kenner der Klassik hat der Thread etwas Fahrt aufgenommen.


    Viele Grüße,


    Joachim



  • Im allgemeinen verhalten wir uns im Bereich der klassischen Musik eher zurückhaltend!

    Das heißt ja eher, dass ein Dünkel besteht, an dem nicht gerüttelt werden darf; anderenfalls macht man sich als "Stänkerer" verdächtig.

    Das allerdings fände ICH peinlich.

    Ich kann dem Joachim nur zustimmen, er trifft den Nagel auf den Kopf✔.

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

  • geballte Kompetenz.

    promoviert und soga

    Das hängt mir nun doch quer, ***, außer in Mathe, Physik und Ing.-Wissenschaften wird das gelinde gesagt nachgeschmissen und ist doch nicht ernst zu nehmen als Referenz. Wer nicht selbst komponiert oder dirigiert ist nur ahnungsloser Zuhörer und im Ernst, redet doch nur nach, was er so aufschnappt!


    Ob C. Kleiber zu den ganz großen zu zählen ist, kann ich nicht sagen, höre seine Schallplatten gerne, hat leider nur wenig aufgenommen, aber seit seinem Tod auch Karajan: wie der sich mit seinem Rückenleiden ans Pult, der konnte nicht ohne, Kleiber schon, oder.


    Ich meine, hier kann geschrieben werden, auch das im ersten Beitrag.

    The post was edited 1 time, last by livingvinyl: Missverständlichen Passus entfernt. ().

  • Anbei noch eine Liste von weiteren Aufnahmen der Pastoralen, die ich sehr gerne höre (das ist keine Rangliste, meine Favoriten ändern sich von Jahr zu Jahr ...). Die Aufnahme von Monteux hatte ich schon erwähnt -- Decca hat auch für die Zweit- und Dritt-Pressungen die Originalbänder verwendet).


    Pierre Monteux (mit VP0), Decca/RCA SPA 113 (preiswerte 3. Pressung von 1970, engl. 1. und 2. Pressungen von 1960 bzw. 1966 sind SB 2065 bzw. VICS 1006):


    http://www.discogs.com/Beethov…I-Beethov/release/2372779


    Josef Keilbert (mit Bamberger Symphonikern), Telefunken NT525:


    http://www.discogs.com/Ludwig-…torale-Fi/release/7352946


    Paul Kletzki (mit Czech Phil. Orch), Supraphon SUA ST 50796:


    http://www.discogs.com/Beethov…-Pastoral/release/3304854


    Franz Konwitschny (mit Gewandhaus Orch.), Eterna 825 415:


    http://www.discogs.com/Ludwig-…infonie-N/release/9398656


    Otmar Suitner (mit Staatskapelle Berlin), Eterna/NIPPON Columbia 827 526:


    http://www.discogs.com/Ludwig-…Pastorale/release/4962885


    Otto Klemperer (mit LPO), EMI ASD 2565:


    http://www.discogs.com/Beethov…Overture-No/master/617877


    Rudolf Kempe (Münchner Philharmoniker), EMI ESD 7004:


    http://www.discogs.com/Beethov…-Symphony/release/2605924


    Andre Cluytens (mit Berliner Philharmoniker), EMI ASD 433:


    http://www.discogs.com/de/André-Cluytens-Berlin-Philharmonic-Orchestra-Beethoven-Pastoral-Symphony/release/4614423


    Viele Grüße,


    Joachim

  • Nach den vielen Empfehlungen von Joachim u.a., war ich bei Discogs einkaufen und habe die Pierre Monteux als LP und die Bruno Walter als MC😊 bestellt.

    Ich werde berichten...


    Schönes WE und Grüße aus B von

    Peter

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

  • Hallo,


    Danke an Joachim. Eine Einspielung kannte ich noch nicht.

    Diese hier hast du nicht erwähnt.


    https://www.discogs.com/de/Ludwig-van-Beethoven-Die-Wiener-Philharmoniker-Wilhelm-Furtwängler-Symphonie-Nr-6-In-F-dur-Op68-Pas/master/531144


    Mal was anderes


    Die Diskussion über die Musik an sich finde ich gut. Jedoch sich anzumaßen etwas als gemeingültig für besser oder schlechter zu halten kann ich nicht folgen


    Gruß Uli

  • Hallo Uli,


    meine Liste erhebt natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit -- ich wollte nur einige Aufnahmen erwähnen, die ich besitze und gerne höre. Mit Furtwängler habe ich z.B. die Doppel-LP mit der 9. Sinf. von Beethoven (und auch die 3. Sinf.), wenn mir die 6. Sinf. einmal über den Weg laufen sollte, dann werde ich auch da zugreifen.


    Hallo Peter,


    am Wochenende habe ich die 6. Sinf. mit Monteux wieder einmal angehört (wie gesagt, ich habe eine Decca SPA 113 Pressung, die frühere Version mit der Silberschrift auf dem hellblauen Label und dem Taxcode JT, der 1968 bis 1973 verwendet wurde). Der Tonmeister dieser Aufnahme aus dem Wiener Sofiensaal von 1958 war James Brown (Decca) und die Klangeinstufung der RCA-Pressung LSC 2316 dieser Aufnahme ist 10+ in der Liste von J.A. Mitchell. Soviel ich weiss gibt es aus dem Sofiensaal keine (Decca-) RCA in der klanglichen Topkategorie 10++. Vielleicht hatten die Decca-Tonmeister z.B. die Londoner Kingsway-Hall besser im Griff als den Wiener Sofiensaal: die Aufnahmen aus dem Sofiensaal klingen, meiner Meinung nach, leicht "muffig", d.h., die unteren Mitten sind etwas aufgebläht. Und bei den Decca Auftragsaufnahmen in Europa für die RCA ziehe ich immer die Decca-Pressungen den amerikanischen LSCs vor. Am liebsten sind mir die frühen SB Pressungen, aber auch die günstigen SPA aus der Budget-Reihe "The world of great classics" sind in der Regel vorzüglich (meine SPA hat vor 30 Jahren nur 50 Pence gekostet).


    Viele Grüße,


    Joachim

  • Hallo Joachim,


    nebenbei ist mir etwas zu Decca Widebands eingefallen. Ich habe mir die Quelle (Steve Hoffmann Forum vielleicht) leider nicht gemerkt, aber es dürfte wohl stimmen. Viele der so begehrten ersten Widebands-Platten in Stereo wurden ganz und gar nicht in so überragender Tonqualität 1:1 von der Aufnahme auf Platte geschnitten, wie es viele Fans immer meinen, Vermutet habe ich es -wie auch bei "Living Stereo"- schon immer: die Schneidemaschinen für die ersten ffss-Widebands (mit Telefunken-Decca.Köpfen) waren noch gar nicht in der Lage, den Frequenzgang, den man eigentlich wollte, auf Lackfolie zu schneiden. Da man aber immerhin wusste, was man wollte, wurden die Aufnahmen vorab via Prozessor so stark gesoundet, dass sie am Schluss auf Platte dem gewünschten Ergebnis schon recht nahe kamen - wenn auch nicht dem tatsächlichen Frequenzumfang (Dynamik) - also eine Sache, die man theoretisch auch zu Hause aus einer mittelmäßigen Aufnahme und einem Kompressor (Teufelszeug für alle HiFi-Puristen) bewerkstelligen könnte.

    Das die Platten natürlich trotzdem meist hervorragend sind, liegt am Können der Tontechniker. Mit HiFi hat es dann allerdings nichts zu tun. Das Foto für die digitale Welt zeigt einen virtuellen Faichild-Kompressor (über 30 Röhren), der damals in Natura in keinem Tonstudio für die Schallplattenproduktion von Rock und Pop fehlte. Weil das Teil auf dem Foto nach dem Gehör von Tontechniker Jack Joseph Puig entwickelt wurde, nannten sie ihn den "Puig Child". Der Faichild stand normalerweise am Ende der Kette, für den letzten Schliff des Studiomaster sozusagen.


    K800_IMG_3110.JPG

    Viele Grüße

    Reinhard

  • Hallo Reinhard,


    das Decca Wideband Label gab es von 1958 bis ca. 1970, daher sind Deine Aussagen zu den Umschnitten zu ungenau. Den Zeitraum muss man wegen der verwendeten Schneideköpfe in mindestens 3 Zeitintervalle unterteilen: 1958 bis 1962, 1963 bis 1967 und ab 1968.


    Ab 1968 hatte Decca die Neumann SX-68 Scheideköpfe und Schneideverstärker, welche auch oberhalb von 10 kHz genügend stark waren, das für die RIAA-Verzerrung erforderliche Signal in die Lackfolien zu schneiden -- in verschiedenen Beiträgen hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass die Pressungen mit dem JT Taxcode (1968 bis 1973), egal ob Wide- oder Narrowband Label, meine Lieblingspressungen sind. Die hohen Frequenzen klingen bei diesen gegenüber den früheren Pressungen weniger spröde, sind weicher und detailreicher.


    Aber auch davor hat sich Decca (wie auch Mercury -- im Gegensatz zu RCA) alle Mühe gegeben möglichst viele Informationen des Masterbandes auf die Folien zu schneiden -- mit allerlei Tricks: unterhalb einer gewissen tiefen Frequenz wurde das Stereosignal "monofiziert" (da diese Frequenzen nicht ortbar sind und von den Schneideverstärkern viel Energie erfordern), weiter Half-Speed Mastering, etc.


    Bei den ganz frühen Stereo-Pressungen (1958 -- 1962) muss man halt mit einem etwas spröden Klang im Hochtonbereich leben (dafür haben Pressungen von noch "frischen" Bändern andere Vorteile) -- oder man greift zu einer Monopressung (wenn man einen geeigneten Mono-Tonabnehmer hat).


    Viele Grüße,


    Joachim


    PS (Ergänzung): ausserdem sind solche presstechnischen Diskussionen wohl nicht im Sinne des Threaderstellers, der ja lediglich diverse Interpretationen der Pastoralen von Beethoven diskutieren wollte. Ich selbst hatte zwar erwähnt, dass Decca auch bei Reissues (vorwiegend) mit den originalen Bändern gearbeitet hat -- aber das war nur eine Randnotiz zu meiner Empfehlung der Einspielung der Pastoralen mit Monteux.

    The post was edited 1 time, last by jhr ().

  • Danke für den Tipp, Reinhard.

    Die werde ich mir auch mal besorgen, aber erst müssen die anderen Bestellten kommen.


    Habe auch im Beiheft der Karajan Plattenbox vieles von Beethoven selbst über die Pastorale lesen können, was mich bestärkt, die Kleiber Interpretation abzulehnen.

    Vielmehr hat LvB beim Musizieren das gefordert und sich vorgestellt, wie es auf der Plattenrückseite der Jochum Ausgabe eingeschätzt wird.


    Den Jochum habe ich hier vor über 40 Jahren in der Philharmonie bei Proben zusehen und zuhören können. Das war sehr interessant.


    Also ich werde berichten, braucht aber ein paar Tage.


    Gruß aus B von

    Peter

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

  • Obwohl das nicht zur Pastoralen passt (die Jochum Aufnahme der Pastoralen habe ich nicht): mir gefallen auch die Aufnahmen der Bruckner Sinfonien mit Jochum, sowohl die früheren bei der DG (sowohl die Stereo-Aufnahmen als auch die noch früheren Mono-Aufnahmen) als auch die späteren (mit der Staatskapelle Dresden) bei Eterna.


    -- Joachim

  • Ja, Jochum und Bruckner (nehme lieber E.J. statt Wand, je nach Tagesform, alte DG sind teuer geworden), nicht zu vergessen seine Aufnahmen von Haydn Sinfonien mit den London Philharmonic O. und auch seine Beethoven-Arbeiten nicht zu unterschätzen. Habe vor vielen Jahren mal eine ältere Dame im Zug gesprochen, die kannte ihn noch persönlich ... ein ganz feiner Mensch, noch so einer wie aus dem 19. Jh., naja.

  • Aufnahmen der Bruckner Sinfonien mit Jochum

    Hallo Joachim,


    es war geradezu sein Metier! Die Sinfonien Anton Bruckners liegen in zwei Gesamtaufnahmen vor, von denen die ältere mit dem Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks und den Berliner Philharmonikern die erste komplette Aufnahme des Zyklus darstellt (Jochum klammerte allerdings, wie auch in der späteren Gesamtaufnahme mit der Staatskapelle Dresden, die sogenannte "Nullte" in d-moll sowie die "Studiensinfonie" in f-moll aus.)



    Die werde ich mir auch mal besorgen

    Hallo Peter,


    die möchte ich Dir gerne kostenlos überlassen, damit die Mißverständnisse, zwischen uns alten Schreiberlingen, ausgeräumt sein sollten!;(


    Viele Grüße

    Reinhard