Pastorale Sinfonie Nr.6

    Da war ich doch zu schnell, Reinhard.

    Habe vorhin bei Discogs die Aufnahme bestellt😪, weil ich bei PayPal noch ordentlich Guthaben habe; so wurde ich halt verleitet😋.

    Bedanke mich trotzdem sehr herzlich für Dein Angebot, wobei wir ja keinen Disput haben.


    Wie ich hier schreibe, höre ich gerade die 9te von LvB in der Klavierfassung. Sehr schön, für meinen Geschmack.


    Ich sage Bescheid, sobald ich eine neue Aufnahme der 6ten gehört habe, um sie für mich einzuordnen.


    Bis dahin LG und nochmals DANKE aus B

    von Peter

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

    Sodele, gestern ist noch die Monteaux Einspielung von 1970 in einwandfreier akustischer und physischer Qualität eingetroffen.

    Natürlich war gleich das Hören angesagt.


    Insgesamt ist die Darbietung sehr gelungen, kommt meinem Gefühl schon sehr nahe.

    Monteaux lässt das Orchester mit sehr schönen Holzbläsern spielen, das fällt sofort auf. Auch die Bässe sorgen für ein warmes Fundament; im Großen und Ganzen ist die Darbietung weich und rund.


    Der zweite Satz ist fast schon zu langsam. Am Bach ist ja immer irgendwie Bewegung vom Wasser her, was dann auch die Flora und Fauna mit einbezieht.

    Der Dirigent leitet das Orchester hier eher wie "einen im Gras liegenden, am Einschlafen befindlichen Bauern, der vor sich hindöst", als in anderen Darbietungen das Spiel hier in eher beschwingtem, langsamen Walzertempo dargeboten wird, was mir im umgekehrten Fall bei Kleiber zu schnell ist.

    Hier gefallen mir Böhm und Karajan besser.


    Aber das ist Jammern auf sehr hohem Niveau, grundsätzlich ist die Monteaux Aufnahme sehr gelungen, rund und warm, was dem Inhalt der 6ten gut entspricht; ich kann mit dieser Einspielung gut leben und bedanke mich noch einmal für den Tipp.


    Melde mich zurück, wenn ich die Bruno Walter MC erhalten und gehört habe, bzw. die Jochum Platte.


    LG aus B von

    Peter

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

    Hallo Peter,


    danke, für den schönen Bericht!


    Die subjektive Geschwindigkeit einer Einspielung muss mit der objektiven nicht immer übereinstimmen -- durch einen Mangel an Akzentuierungen und Klangfarben (oder auch durch die Raumakustik des Aufnahmeortes) kann eine objektiv schnellere Aufnahme dennoch schleppend und langweilig klingen. Subjektiv habe auch ich bei der Monteux Aufnahme den Eindruck, dass Monteux erst im 3. Satz wieder etwas Fahrt aufnimmt.


    Die objektiven Zeiten der Szene am Bach (2. Satz der Pastoralen) sind allerdings wie folgt:


    Monteux 11:45 Minuten


    Böhm 13:59 Minuten


    Viele Grüße,


    Joachim

    Zitat von jhr

    Subjektiv habe auch ich bei der Monteux Aufnahme den Eindruck, dass Monteux erst im 3. Satz wieder etwas Fahrt aufnimmt.

    Na dann stehe ich mit meiner Wahrnehmung nicht allein🤗.

    So kann man sich täuschen.


    Werde bei Gelegenheit mal messen, was der Carlos Kleiber braucht..., vielleicht ist der auch langsamer, als er sich subjektiv anfühlt.

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

    Carlos Kleiber spielt den 2. Satz in 12:19 Minuten ...


    Jeder einzelne Satz der 3 Aufnahmen wird von den Plattenfirmen inzwischen als Stream zum Kauf angeboten -- auf den entsprechenden Seiten stehen dann die Spielzeiten der einzelnen Sätze.


    Aber, wie gesagt, die so ermittelten Zeiten


    Monteux 11:45 Minuten


    C. Kleiber 12:19 Minuten


    Böhm 13:59 Minuten


    entsprechen oft nicht der wahrgenommenen Geschwindigkeit ...


    -- Joachim

    Kurt Masur mit dem Gewandhausorchester Leipzig.

    Eine Aufnahme von 1973, braucht für den 2. Satz der

    Pastorale, 12:35 Minuten. Nun kann man also feststellen,

    dass die Unterschiede kaum spürbar sind!


    Viele Grüße

    Reinhard

    Manchmal werden auch Wiederholungen weggelassen, dann ist die Spielzeit trotz langsamerer Tempi dennoch kürzer. Oder noch extremer: Arthur Rubinstein soll manchmal bei Solo-Klavierabenden (wenn er keine Lust hatte) etliche Anschläge weggelassen haben, was dann nur die ausgebildeten Pianisten im Publikum bemerkt haben sollen.


    Vorher habe ich die 3. Sinfonie von Bruckner in der Einspielung von Jochum mit der Staatskapelle Dresden (Eterna 827 138-9) gehört -- genauer die Fassung von 1889 der 3. Sinfonie. Zwischen der 1. Fassung von 1873 und der letzten von 1890 gibt es etliche: vermutlich mit unterschiedlichen Spieldauern ...


    Nach der Stoppuhr kann man eine Interpretation nicht beurteilen -- dennoch ist es oft interessant die Spielzeiten zu vergleichen (z.B. Konwitschny vs. Masur bei Beethoven, beide mit dem Gewandhaus Orch. ) oder die extrem langen Spielzeiten von Bernstein bei fast allen Aufnahmen.


    -- Joachim

    Die Zeiten bei den Streaming Angaben habe ich auch gefunden und mich gewundert, wie weit persönliche Wahrnehmung und tatsächliche Zeiten auseinander liegen können.


    Interessant an der Sinfonie unter Kleiber ist aber noch was ganz anderes:

    Dass die Pastorale überhaupt vom Dirigat C. Kleibers existiert, wusste niemand, bis

    die Masterbänder im Archiv aufgetaucht sind. Diese waren aber in so schlechtem Zustand, dass man sie selbst mit dem größten digitalen Aufwand nicht hörgerecht wiederherstellen konnte.

    Ein Zufall wollte es, dass im Auto von Kleibers Tochter die Aufnahme der 6ten auf

    Cassette😮 vorgefunden wurde, die man aber mit Hilfe der Digitaltechnik mühevoll restaurieren und so auf Platte bringen konnte.


    Für Kleiber Anhänger sicherlich ein interessantes Detail seines Schaffens.


    Schönes WE wünscht

    Peter

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

    Das zeigt aber, dass man diese Aufnahme der Pastoralen nicht für die Beurteilung von Carlos Kleiber als Beethoven-Interpret heranziehen darf -- da sind seine Aufnahmen der 5. und 7. Sinf. aussagekräftiger.


    -- Joachim

    Die Fünte ist mir auch zu gehetzt🤔.


    Habe die CD, Kleiber und die Wiener von 1975.

    Gar nicht mein Fall, wobei ich denke, dass man die 5te sicherlich mehr Richtung flott verarbeiten kann, als die 6te.

    Gekauft als sog. "Jahrhunderteinspielung" lässt sie mich ratlos zurück.

    Die 7te, die sich auch auf der CD befindet kann mich zufrieden stellen.


    Gruß aus B von

    Peter

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

    Zitat von pebrom

    Die Fünte ist mir auch zu gehetzt

    Hallo Peter,


    wenn man sehr oft, Konzerte besucht, kann man feststellen, dass heute vielfach mit weitaus höheren Tempis gespielt wird. Das kann man bedauern, aber in aller Regel stelle ich fest, dass es dem Publikum gefällt!



    Viele Grüße

    Reinhard

    Hallo Peter,


    was die Tempi bei allen Beethoven Sinfonien betrifft ist Franz Konwitschny (mit dem Gewandhausorchester) mein Favorit -- dagegen finde ich Kurt Masur (mit demselben Orchester) viel zu hektisch. Das Thema wurde vor einiger Zeit im Klassik-LP Thread besprochen. Natürlich ist das alles subjektiv und Geschmacksache.


    Interessant ist aber, dass die Mitglieder des damaligen Gewandhausquartettes, die unter Konwitschny gleichzeitig im Gewandhausorchester gespielt hatten, in einem Interview ebenfalls die Tempi unter Konwitschny sehr gelobt haben. (Dieses Interview mit Martin Hoffmeister befindet sich auf einer CD der 10 CD-Box mit der Gesamteinspielung der Beethoven Quartette auf dem Label NCA.) Besonders für die Mitglieder des Gewandhausorchesters, die auch in Kammermusik-Ensembles gespielt haben, sollen die Tempi im Orchester unter Konwitschny für ihr kammermusikalisches Musizieren sehr hilfreich gewesen sein.



    Die Pastorale mit Konwitschny gibt es in einer preiswerten Zweitpressung von Eterna, Kat.nr. 825 415 (die frühen Pressungen, mit der Stereoraute, sind inzwischen teuer):

    http://www.discogs.com/de/Ludw…infonie-N/release/9398656


    Auch die 5. Sinfonie mit Konwitschny finde ich hervorragend (Eterna 825 414 oder die frühe Pressung 825 103).


    Viele Grüße,


    Joachim

    Danke für den prima Tipp, werde ich mir auch besorgen😉.


    Habe auch noch eine CD Einspielung im Regal gefunden: Riccardo Muti und das Philadelphia Orchestra von 1988. Der zweite Satz ist hier 12:39 lang, nur 20 Sek. langsamer, als die Kleiber Aufnahme, aber trotzdem für mich schöner und langsamer, als es die Zeiten vermuten lassen.

    Die Muti CD hat viel Ähnlichkeit mit der Karl Böhm Ausgabe.


    Schönes WE und LG,

    Peter

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

    Heute ist die 6te mit E. Jochum und den Berlinern eingetrudelt.


    Da wir hier im Wesentlichen den 2.ten Satz intensiv besprochen haben, will ich bei diesem auch festmachen:
    Jochum dirigiert (nicht nur den 2.Satz) -wie soll ich sagen-, nicht so geschmeidig und federnd wie alle anderen, das Tempo ist mir fast schon zu langsam. Aber der Hauptunterschied zu den anderen Ausgaben ist tatsächlich, die etwas gedehnte Zeit zwischen einzelnen Takten. Da muss ich ja doch den Karajan und Böhm loben. Die spielen sehr zusammenhängend und rhytmisch.

    Schwer auszudrücken für einen Nichtmusiker, kann halt nur meinen Ohren trauen😉.

    Das Gewitter hingegen im 3. Satz bringt E. Jochum wiederum sehr schön, im für mich richtigen Tempo und sehr ausdrucksstark.


    Nun fehlen noch Konwitschny und B.Walter.

    Da gibt es dann noch Rapport.


    LG aus B von

    Peter

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

    Gestern habe ich eine 7-LP Box mit den Beethoven Sinfonien bestellt, eine Everest Aufnahme von 1959/1960 (auf 35 mm Band) mit Josef Krips und dem London Symph. Orch. -- allerdings ein preiswerter Schweizer Reissue von Artiphon (unbekannten Datums, die ganze Box hat nur 7 Euro gekostet):


    http://www.discogs.com/de/Ludw…mphonien/release/10986546


    Die Decca-Aufnahme der 9. Sinf. von Schubert, ebenfalls mit Krips und dem LSO von 1958 (Decca SXL 2045), gefällt mir sehr -- daher bin ich auf die Einspielung der Pastoralen gespannt. Ich werde berichten.


    -- Joachim

    Die 7 LP Box von Artiphon mit den Beethoven Sinfonien mit J. Krips und dem LSO habe ich inzwischen erhalten. Im Begleitheft steht, dass Krips als Leiter des LSO 1951 das jährliche Londoner Beethoven-Festival gegründet hat. In diesem Zusammenhang hat Krips wohl mehrfach mit dem LSO Beethoven Sinfonien aufgenommen -- auf der Rückseite der Artiphon Box steht "Aufnahme: 1966". Somit kann es sein, dass die Informationen in Discogs, dass es sich bei diesen Pressungen um einen Reissue der Everest 35 mm Aufnahmen von 1959-60 handelt, nicht richtig sind. (Übrigens gibt es von "Classic Records" einen -- inzwischen sehr teuren Reissue -- der Everest Aufnahmen in Form einer 10 LP Box von 2008: Kat.nr. SDBR 3065)


    Die Interpretation der Pastoralen auf der LP in der Artiphon Box (wobei unklar ist ob es die Everest Aufnahme ist) finde ich hervorragend -- die Szene am Bach ist schön flüssig, jedoch nicht hektisch, gespielt (die Spielzeit habe ich nicht gemessen -- für die Everest SDBR werden 12:13 Minuten angegeben). Der Klang der Artiphon Pressung ist gut, jedoch nicht spektakulär gut (zumindest an meiner Wiedergabekette, deren Stärke eine "gute Durchhörbarkeit" ist, was mir für Kammermusik sehr wichtig ist).


    Im Begleitheft schreibt J. Krips zu jeder Beethoven Sinfonie für den Laien zwischen 1 und 3 Absätze -- bei der Pastoralen (die er wohl besonders mag) sind es 3 Absätze. Er schreibt u.a., dass es sich bei der Pastoralen nicht um Programm-Musik handelt, sondern um eine Huldigung Beethovens an die Naturmacht (sein Thema sei die Befreiung des Menschen durch die Natur). Weiter sei die Pastorale ein Studium der tonalen Kontraste (aus forte wird fortissimo, ohne ein crescendo dazwischen, und in die Gegenrichtung ohne ein diminuendo dazwischen).


    Viele Grüße,


    Joachim

    Hallo,


    die Aufnahme mit Bruno Walter und dem Columbia Symphonie Orchestra ist als Musiccassette eingetrudelt. Nichts wie rein in den Nakamichi CR-2E und angehört:


    Was mir sofort aufgefallen ist, ist, das B. Walter die Streicher ein wenig nüchterner spielen lässt, als alle anderen Aufnahmen davor; die Holzbläser hingegen mit den einzelnen "Naturlauten und Vogelstimmen" lauter als alle anderen.

    Er lässt das Orchester recht schlank agieren und nach meinem Geschmack den ersten Satz einen Tick zu schnell, was aber in die interpretatorische Freiheit fällt und nur eine Nuance ist.

    Das Gewitter hingegen wird auch nicht ganz sooo dramatisch dargeboten, die Danksagung nach dem Gewitter wiederum klingt sehr schön und ist vom Tempo her mMn genau richtig; man hört gewissermaßen die Dankbarkeit und Erleichterung heraus.


    Alles in allem eine Spielweise, die sehr angenehm ist und sich von den anderen unterscheidet, aber dicht an die Karajan Aufnahme von 1977 und Karl Böhm mit den Wienern heranrückt.


    Jetzt fehlt mir noch Konwitschny, ich kann aber jetzt bereits sagen, dass Karajan und Böhm meine Favoriten wären, Monteaux und Jochum folgen, wobei letzterer geringfügig zu langsam agiert und nicht ganz so locker rhytmisch dirigiert. Das ist aber alles nicht so, dass die Unterschiede wie "Ja und Nein" wären, sondern eine rein geschmackliche Frage sind.

    Leider kann ich! Das von Kleiber nicht sagen, diese Sinfonie (wie auch die 5te) werde ich mir nicht mehr anhören. Das ist Schade hatte ich mir gerade hiervon sehr viel versprochen, aber C.K. trifft überhaupt nicht meine Vorstellungsweise.


    Nun sind mittlerweile die Gesamteinspielungen von Parsifal eingetroffen😊, mit Peter Hofmann und Karajan (Vinyl), Sandor Konya unter Andrè Cluytens (CD mono), Wolfgang Windgassen unter Knappertsbusch (CD mono) und eine unter James Levine (CD ebenfalls mit Peter Hofmann).

    Ggf. Schreibe ich hierzu auch noch mal etwas, was aber dauern kann ob der Länge des Werkes und ich nur immer 1 - 2 CD am Tag hören kann wegen meiner fehlenden Konzentrationsfähigkeit.


    Einen sonnigen Sonntag wünscht

    Peter

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

    Zitat von jhr

    Die 7 LP Box von Artiphon mit den Beethoven Sinfonien mit J. Krips und dem LSO habe ich inzwischen erhalten. Im Begleitheft steht, dass Krips als Leiter des LSO 1951 das jährliche Londoner Beethoven-Festival gegründet hat. In diesem Zusammenhang hat Krips wohl mehrfach mit dem LSO Beethoven Sinfonien aufgenommen -- auf der Rückseite der Artiphon Box steht "Aufnahme: 1966". Somit kann es sein, dass die Informationen in Discogs, dass es sich bei diesen Pressungen um einen Reissue der Everest 35 mm Aufnahmen von 1959-60 handelt, nicht richtig sind. (Übrigens gibt es von "Classic Records" einen -- inzwischen sehr teuren Reissue -- der Everest Aufnahmen in Form einer 10 LP Box von 2008: Kat.nr. SDBR 3065)


    ....................

    Hier noch eine Ergänzung: inzwischen konnte ich die Pastorale mit Krips auch als "Classic Records" Reissue hören -- tatsächlich ist die oben erwähnte 10 LP Box eine 11 LP Box, die 11. LP enthält noch als Bonus eine 45 rpm Pressung der Egmont Ouvertüre. Angeblich hatte Classic Records mit den 35 mm Bändern gearbeitet, allerdings waren die 2008 bereits fast 50 Jahre alt. Gegenüber der 7 LP Box von Artiphon (die nur 6 Euro gekostet hat) ist der Klang der Classic Records Pressung deutlich besser, allerdings wäre andererseits auch noch viel Luft nach oben, was Pressqualität und Klangqualität betrifft.


    Zum Klang: generell finde ich, dass bei Reissues von 50 Jahre alten Klassikaufnahmen (im Gegensatz zu Jazzaufnahmen) in den leisen, subtilen Streicherpassagen notwendigerweise (bei allem Aufwand beim Remastering) die Frische fehlt -- bei einem Jazztrio mit Saxophon, Bass und Drums ist das kein Problem (und v.a. mit Jazz Mono Reissues war ich fast immer zufrieden). Bei dem vorliegenden Classic Records RI, basierend auf den Everest 35 mm Bändern, kann man beim genauen Hinhören aber auch leichte Tonhöhenschwankungen hören. Dies ist vielleicht ein Hinweis darauf, dass die Bänder teilweise defekt sind oder dass die Justage der Bandmaschinen bei Aufnahme und Wiedergabe nicht kompatibel war, oder eine Mischung von beidem. Vielleicht hätte Bernie Grundman bzgl. dem Mastering von 35 mm Bändern bei Wilma Cozart Fine einen Crashkurs belegen sollen :)


    Zur Pressung: zumindest die 6. Sinfonie in der Classic Records Box (die anderen habe ich noch nicht angehört) ist nicht ganz zentriert gepresst. Weiter wird transparentes Vinyl verwendet. Da etliche Ticks wahrnehmbar waren, habe ich hinterher die Platte gewaschen (normalerweise tue ich das aus Faulheit bei neuen Platten nicht). Dabei ist der Saugarm meiner Loricraft PRC4 teilweise "ausgerutscht" s.d. ich stellenweise 2-mal saugen musste -- alle meine anderen LPs haben schwarzes Vinyl und mussten nur 1-mal gesaugt werden. Transparentes Vinyl hat wohl deutlich weniger Reibung (und man sieht den Staub nicht ...).


    Fazit: der RI von Classic Records klingt besser als die sehr günstige Artiphon Pressung -- aber es muss jeder selbst entscheiden, ob er dafür deutlich mehr ausgeben möchte.


    -- Joachim

    Einmal editiert, zuletzt von jhr ()

    Hi, Interpretationen kann man einschließlich des Tempos vergleichen und diskutieren. Ich kann sagen, dass es mir zu langsam oder zu schnell vorkam. Aber eine Stoppuhr ist m.E. nicht hilfreich. Für mich jedenfalls ist es irrelevant, wie viel Zeit verschiedene Interpreten für einen Satz benötigen. Wenn die Interpretation mir gefällt, ist es gut, sonst nicht. Wir sind doch nicht bei der Leichtathletik...

    BG Konrad