Wie die optimale Phasenlage eines Subwoofers ohne Fernbedienung und ohne "Helfer" ermitteln?

    hallo experten,


    ich möchte meinen neuen XXLS400 subwoofer in der optimalen phasenlage/-verschiebung (0- 180°) zu den standlautsprechern betreiben. das ist mangels fernbedienung ohne helfer nicht trivial, da man ja ständig aufstehen und nachregeln muss, sich aber beim weiterhören am stammplatz nicht wirklich sicher über das ergebnis ist.


    da z. z. eine (nervenstarke) hilfsperson am phasenpoti des subs fehlt, die es kontinuierlich weiterdrehen würde (und ich staune...), suche ich einen tipp, wie man das zielgerichtet auch solo gut hinbekommt. wäre meine test-cd mit tieftönen hilfreich bzw. welche prozedur könnt ihr empfehlen, damit ich auch allein ein gutes ergebnis erzielen kann? der sub steht z. z. auf der linie der satelliten, neben dem linken standlautsprecher.


    danke!


    horst

    Etwas ist "absolut", wenn es ohne Bedingung wahr ist.

    Hallo Horst,


    es gibt Untersuchungen über Deinen Ansatz (leider habe ich keinen Link...), die ergaben, dass eine rein subjektiv akustische Subwoofereinbindung sehr ungenau ist, um nicht zu sagen zum Scheitern verurteilt ist: Der Sub wird selbst durch Profis subjektiv schon Pegel zu laut eingestellt. Die Phase ist nochmal eine weitere Komplikation.


    Für mich ist die Einbindung eines Subwoofers daher dasselbe wie die Erweiterung einer Box um einen weiteren Weg, also z.B. von 2-Weg-Box auf 3-Weg aus zwei Satelliten und einem Sub. Das mit der Schwierigkeit, dass der 3. Weg gemeinsam und von den Boxen räumlich getrennt ist, zusätzlich im Bereich der stärkeren Raummoden "erschließt" (mit zusätzlichen Antidröhnnotwendigkeiten). Fazit: Ich mache keine Sub-Einbindung ohne akustische Messtechnik!


    just my 2 cents worth...


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

    Hallo


    Nach meinen Erfahrungen gibt es bei einer stufenlosen Subwoofer-Phasenregelung nur eine Richtige und die liegt entweder bei 0 oder 180 Grad. Dazwischen liegt sie eigentlich nie.

    Auf jeden Fall vom Hörplatz aus vergleichen da sich die Phasenlage direkt am Subwoofer meist genau falsch herum einstellt. Den Pegel dabei richtig neutral und auf keinen Fall dominant einstellen und dann die eindeutig lautere Phasenlage im Übergangsbereich wählen. Also so bei 60-80hz. Bei einer Verpolung wird dieser Bereich 12db leiser dargestellt was man eigentlich sofort heraushört.

    Aber vorsicht, bei Verpolung werden auch benachbarte Frequenzbereiche vereinzelt stark betont. Zb der Tiefstbass oder der Bereich über 100hz.

    Messungen dazu habe ich am Hörplatz aufgegeben und mache es nur noch per Gehör bzw bei einzelnen Chassis von Mehrwege LS im absoluten Nahfeld.


    Aber wenn es richtig sauber klingen soll, sollten die Hauptlautsprecher unbedingt hochpassgefiltert werden. Durch die Parallelschaltung des Subwoofers kommt es trotz scheinbar richtiger Phasenlage oft zu Auslöschungen im ganz tiefen Basskeller. Und das kann man wirklich klar messen.

    Ansonsten hilft nur eine ganz niedrige Trennfrequenz welche auf den Minus 6db Punkt der Hauptlautsprecher gelegt wird.

    Bei meinem dauerte es tierisch lange auch nur den Pegel einzustellen, allerdings geht bei mir nur die Phasenumkehr 0 oder 180°, ich hab das übers Gehör gemacht mit meinen Basstärksten Platten von zbs. Eric Clapton (Back Home) oder Linda Ronstadt (Heart Like A Wheel) und auch stimmässig excellenten MFSL´s wie der "Tapestry" von Carol King.


    Wenn du bei diesem tierischen Bass der obendrein eh schon kickbassmässig trocken rüberkommt nur einen bruchteil eines millimeters zuviel am Sub Regler drehst oder die Phase verkehrt ist, hört man das deutlich, zumindest bei meinem, das klangbíld kommt dann gefühlt zerrissen oder hat zuviel Bassauslöschungen an verschiedenen Hörplätzen, passt es irgendwann gefühlt auf den Punkt hören sich auch die "normalen" Pressungen sehr viel besser an, allerdings hab ich mit dem Reflexrohr etwas gespielt und musste noch ein ganz klein wenig Dämmwolle reintun:)


    Aber vielleicht ist ja Winfrieds Messmethode doch besser und effektiver, jedenfalls hat man damit handfeste Messwerte, die Ohren können dich täuschen.


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

    Ich nutze zur Integration der Subs ein miniDSP 2x4 HD über das ausschließlich die Subs laufen. Mittels REW und einem UMIK-1 usb Mikrofon geht das unkompliziert und schnell. Das Ergebnis spricht für sich. Ich glaube nicht, dass man das per Gehör so hinbekommt. Zumal man auch noch verschiedene Entzerrungen speichern und umschalten kann. Für 11,- gibt’s nämlich noch eine kleine Fernbedienung zum miniDSP.

    Zitat von der_yeti

    P.S.: vier Setups sind es by the way

    kannst du mal verlinken, wo es das gibt, was ich alles genau bestellen muss und wo ich den Preis für alles zusammen erkennen kann. Wie verklöppele ich das miniDSP, wenn ich einen Röhren-Vollverstärker und eine BK Elec SUB habe. Ein Pre Ausgang o.ä gibt es da nicht.

    Grüße

    Knut



    "Pokal oder Spital"

    Das mit dem Pre-Ausgang wäre eine Vorraussetzung. Einfach gedacht, müssten ein paar Chinch-Buchsen hinter dem Poti abgezwackt werden. Dann kannst du das miniDSP füttern. Das hat keinen Hi-Power-Eingang.


    Ansonsten:


    https://www.oaudio.de/MiniDSP/…miniDSP-2x4-HD-Boxed.html


    https://www.oaudio.de/MiniDSP/…K-1-USB-Messmikrofon.html


    https://www.roomeqwizard.com/


    Und ein bisschen experimentieren, ausprobieren und ein Gefühl für die Geschichte bekommen.

    ich dachte ich gehe mit nem PC da ins Minidsp und dann von dort in einen Lineeingang des Vollverstärkers. Und kann dann über nen MAC das ganze irgendwie steuern/messen. Abder dann hab ich den Sub nicht mit drin.:wacko:Oder wie

    ich verstehe es nicht.

    Grüße

    Knut



    "Pokal oder Spital"

    Das ist ne Welt für sich Knuth.


    Wenn du alle Komponenten hast und alles nötige weißt ist es wie bei allen sachen sicher ein Kinderspiel.

    Bevor aber Messwerte meinen Klang übernehmen mach ich das erstmal lieber übers Gehör, auch wenn da natürlich Fehleinschätzungen zunächst Programm sind.

    Ein Computersytem kann keine Gefühle oder gar die Ohren ersetzen, bestenfalls als hilfe um die Grundproblematik der Raumakustik sauber und sicher zu lösen, dann aber ist das sehr sinnvoll und man hat messtechnisch gesehen definitiv eine korrekte Grundeinstellung aller Komponenten und Pegeleinstellungen, so seh ich das ganze.


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

    Zitat von Indie Röhre

    ich dachte ich gehe mit nem PC da ins Minidsp und dann von dort in einen Lineeingang des Vollverstärkers. Und kann dann über nen MAC das ganze irgendwie steuern/messen. Abder dann hab ich den Sub nicht mit drin.:wacko:Oder wie

    ich verstehe es nicht.

    Gehen wir mal außerhalb dieses Fadens an. Führt hier zu weit.

    Zitat von volkmar II

    Bevor aber Messwerte meinen Klang übernehmen mach ich das erstmal lieber übers Gehör, auch wenn da natürlich Fehleinschätzungen zunächst Programm sind.

    Ein Computersytem kann keine Gefühle oder gar die Ohren ersetzen, bestenfalls als hilfe um die Grundproblematik der Raumakustik sauber und sicher zu lösen, dann aber ist das sehr sinnvoll und man hat messtechnisch gesehen definitiv eine korrekte Grundeinstellung aller Komponenten und Pegeleinstellungen, so seh ich das ganze.

    Volkmar,


    Mit dieser Meinung, kann ich aus Erfahrung sagen, bist du auf dem Holzweg!

    Du wirst mit den begrenzten Mitteln deines Subwoofers und deinen Ohren einige Dinge weder wahrnehmen, noch die Ursache analysieren können, geschweige denn die richtige Lösung dafür finden.


    Weil ein Subwoofer ein separates Gerät ist, bedeutet das aber trotzdem, dass es eine Frequenzgangerweiterung der existierenden Lautsprecher darstellt, einen zusätzlichen Weg also. Und diesen zu integrieren, bedeutet die gleiche Arbeit oder Mühe, wie bei einem Lautsprecher mit entsprechend vielen Wegen, die Abstimmung per Weiche zu bewerkstelligen.


    Das ist alles andere als trivial.


    Schade, dass so viel Potential auf der Strecke bleibt. Ich sage das auch nur, weil ich diesen Weg schon ein paar Mal gegangen bin.

    Und, das kann ich dir versprechen, am Ende kommen sogar noch mehr Emotionen!

    also das ist wirklich exzellent erklärt. Ich werde das irgendwann angehen, wenn nicht immer etwas hifimässig dazwischen käme.

    Grüße

    Knut



    "Pokal oder Spital"

    Zitat von der_yeti

    Ich nutze zur Integration der Subs ein miniDSP 2x4 HD über das ausschließlich die Subs laufen. Mittels REW und einem UMIK-1 usb Mikrofon geht das unkompliziert und schnell.

    Genau so mache ich es auch. Klappt hervorragend.


    Bei Knut bekommen wir das auch noch hin. :)


    Viele Grüße

    Christian

    »Danke, ich bleibe bei der analogen Tonwiedergabe«, hatte er einmal zu mir gesagt. »Die digitale Aufzeichnung entstellt das Gefüge der diatonischen Tonleiter. Den meisten Menschen fällt es nicht auf, aber mein Gehör ist hypersensibel. Ich erkenne diese minimalen intradigitalen Auslassungen. Das ist eine meiner Anlagen.«

    Zitat von der_yeti

    Volkmar,


    Mit dieser Meinung, kann ich aus Erfahrung sagen, bist du auf dem Holzweg!

    Du wirst mit den begrenzten Mitteln deines Subwoofers und deinen Ohren einige Dinge weder wahrnehmen, noch die Ursache analysieren können, geschweige denn die richtige Lösung dafür finden.


    Ach Alex,


    Ich hab mich mal vor etwa 15 Jahren auch ganz genau an die vermeindlich besseren Messwerte gehalten, das heißt Perfekte Frequenzgänge, Perfekte Dynamik, Perfekter Rauschabstand, angeblich Perfekter Klang.

    Ich hab die Zeit nie bereut weil ich nun weiß was eine gute Dynamik wirklich ausmacht, aber auch guter Digitaler Klang.

    Ich würde um die wichtigen Subwoofer Grundeinstellungen zu erreichen so ein mini DSP schon gern einsetzen, nicht aber für die letzte Feinabstimmung, das muss ich mir anhören, der sprichwörtlich schnurgerade Frequenzgang sagt letztlich über das Klangliche Endergebniss so gut wie gar nichts aus.

    Eine Sympiose aus DSP und letzter Feinsabstimmungen per Gehör kann ich mir daher sehr gut vorstellen, meinen Klang nur in die Hände einiger Chips zu legen nicht.


    gruß

    volkmar



    ps. man integriert ja nicht 4 Chassis sondern nur eines in ein schon fertiges 3 Wege System, aber egal, so ein Computergestütztes Programm per micro ist vernünftig und gehört denke ich schon dazu wenn man alles möchte.

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)