Was macht konstruktiv einen sehr guten Tonarm aus ?

Zitat von NATURALIX

was du hier schreibst sind im Wesentlichen haltlose und / oder falsch zitierte Behauptungen...

...

NATÜRLICH ist DIY überlegen - zeige mir nur ein einziges Produkt, was der Hersteller selbst beim nächsten Mal nicht besser bauen würde ! ( doch zuerst sein Lager leerverkaufen muss )

DIY ist auch deshalb überlegen, weil ohne eine Möglichkeit, das Produkt serienmäßig fertigen können zu müssen UND ausschließlich nach Klangqualität entwickelt werden kann.

und absolut gilt: wenn im Hörraum die Lautsprecher im DIY entwickelt werden, welches Ergebnis aus Laboren soll für diesen Raum da auch nur ansatzweise heran kommen ?

(schon vorsorglich: ich höre vorzüglich und lege insbesondere Wert auf reale Klangfarben und authentische Raumwiedergabe)

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Nun, Josef,

das Kompliment der haltlosen Behauptungen sind exakt auf die meisten Aussagen deinerseits bezogen. Deine Dämpfungstheorien und alleine die Behauptung ein keramisches Rohr würde dämpfen, zeigen, dass du hinsichtlich dessen keine Ahnung hast - sorry!

DIY und kommerzielle Produkte zu vergleichen, ist in vielerlei Hinsicht ein schlechter Vergleich. Ich unterstelle manchen Profis, dass sie eine gewisse Kompetenz und die Umgebung haben, um professionell Produkte zu entwickeln und zu testen. Schon alleine an den Maschinen, dem Wissen und der Erfahrung hapert es bei den meisten DIYern gewaltig. Vieles bleibt deswegen im Reich des trial-and-error hängen. Das ist keine Kritik - kann ja trotzdem Spaß machen.

Ich weiß wovon ich rede, denn ich kennen solche und solche persönlich. Vor vielen Jahren habe ich im Bereich von Plattenspielern und Tonarmen recht viel "gespielt". Das ging weit über die Applikation von Gelpölsterchen hinaus.

Wer es drauf hat als DIYer, der kommt mit Sicherheit weiter als es kommerzielle Produkte tun - aber auch nur hinsichtlich Individualisierung.

Ganz, ganz, ganz wenige davon wiederum sind Meister ihres Faches und erschaffen erstaunliches.

Die Zusammenhänge und Notwendigkeiten von kommerziellen Produkten erspare ich mir hier. Zum einen sind sie häufig geschildert worden und zum anderen fallen sie bei manchen einfach auf unfruchtbaren Boden - hilft also auch nichts.

Vielleicht solltest du mal wirklich gut gemachte kommerzielle Produkte anhören. Ich unterstelle, dass das noch nicht der Fall gewesen ist. Es ist nicht ganz einfach sie zu finden, aber auch nicht unmöglich.

Wo du von authentischer Wiedergabe redest: ich bezweifle, dass du wirklich annähernd authentisch bei dir hören kannst! Dafür sind die Lautsprecher viel zu klein/schwach!

Zitat von NATURALIX

(schon vorsorglich: ich höre vorzüglich und lege insbesondere Wert auf reale Klangfarben und authentische Raumwiedergabe)

vg

josef

Wenn Du subjektiv vorzüglich hörst, mag das Ergebnis für Dich ja dann passen, so gesehen ist DIY für den, der Gerätschaften für sich selbst herstellt, ein wunderbarer Weg, für sich das Optimum herauszuholen, ich würde mich dann aber dringend vor Verallgemeinerungen hüten, Deine realen Klangfarben und Deine authentische Raumwiedergabe mögen für mich schon überhaupt nicht mehr passen...

Postulate, vorzüglich zu hören, insbesondere im steigenden Alter, wenn das Gehör physiologisch zwangsläufig deutlich nachlässt, halte ich für vermessen... Mit dem vorzüglichen Gehör auch noch den Verzicht auf nachvollziehbare Messungen zu begründen wäre in meinen Augen eine Hybris, die unglaubwürdig macht... Bitte beachte: Im letzten Satz bleibe ich im Konjunktiv, ich weiß nicht, ob Du Deine Verbesserungen und Modifikationen auch messtechnisch überprüfst, eingangs hast Du Dich ja deutlich auf Dein Gehör berufen...

Wenn Dein Gehör auch Dein subjektives Messinstrument ist, mag es für Dich ja gut passen,das missionierende Mantra von der Dämpfung der Resonanzen in seiner bedenklichen Absolutheit dann aber nichts für die Allgemeinheit...

Freundlich

Michael

Zitat von NATURALIX

Der Klang vom Rigid Float (und der des ebenfalls stark bedämpften Well Tempered Tonarms) wird (werden) in allen Presse- Berichten von den Selber-Hörern als herausragend eingestuft.

Das kann man doch nicht ignorieren !!!

viele grüße

josef

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Hi Josef, die zwei kann man aber nicht wirklich in einen Topf werfen.

Nur allein wegen der Geometrie.

Am RF erzeugt der TA Verzerrungen, K2 klingt schön fürs Ohr.

Am well tempered nicht, trotzdem gefällt er vielen.

Also, an der Dämfung allein, wird es nicht liegen.

Zitat von NATURALIX

wo habe ich das behauptet ?

Stimmt, warst du nicht - sorry. War Ronny...nix für ungut!

Zitat

... lächelnd...da spielt noch ein aktiver 300 mm als

Hybride (BR/Horn) aus der vorderen Raumecke in

Richtung Hörzentrum gerichtet mit...

Müde lächelnd...und, wie viel Pegel kriegst du am Hörplatz bei, sagen wir mal 40Hz?

Ich würde diesen DIY-Lautsprecher vorschlagen um der Authetizität ein wenig Rechnung zu tragen: http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker.htm - leider auch nicht billig, aber bestimmt gut!

Zitat von NATURALIX

NATÜRLICH ist DIY überlegen - zeige mir nur ein einziges Produkt, was der Hersteller selbst beim nächsten Mal nicht besser bauen würde ! ( doch zuerst sein Lager leerverkaufen muss )

DIY ist auch deshalb überlegen, weil ohne eine Möglichkeit, das Produkt serienmäßig fertigen können zu müssen UND ausschließlich nach Klangqualität entwickelt werden kann.

josef

Naja, ich stehe DIY zwar positiv gegenüber, aber genau deine hier gebrachten Argumente sprechen eigentlich auch gegen DIY.

Sicher verbessern sich Hersteller im Laufe der Zeit, je mehr man von einem Produkt herstellt, desto besser wird man irgendwann darin und Serienfertigung bzw. höhere Stückzahlen sorgen irgendwann dafür, dass die Kosten sinken.

Ich bezweifle, dass du oder irgendwer einen Tonarm in der Qualität eines Schröders beim ersten Versuch hinbekommen. Selbst beim zehnten Versuch wäre ich überrascht. Nur, wenn du dir 10+ Tonarme baust, nur um irgendwann in der Nähe des Originals zu landen, dann kannst du - zumindest aus monetärer Sicht - gleich das Original neu kaufen.

Es gehen mit DIY einige Sachen sehr gut, andere gehen aber leider gar nicht. Es sei denn, man hat zufällig noch einen reichhaltigen Maschinenpark in der Garage oder sonstwie Zugriff auf jenen, oder Geld spielt keine Rolle....

Was natürlich stimmt: DIY macht Spaß und man kann Geräte genau so entwickeln (oder bauen) wie man das möchte.

Grüße...

Ich bezeifle auch sehr stark, dass der liebe Josef jemals in die Nähe eines echten Schröder´s kommt. Da muss sich Wissen (Ingenieurskunst) mit handwerklicher Fertigkeit treffen. Ich "bewundere" aber Menschen, die ihre Freizeit damit verbringen. Mir persönlich wäre meine Zeit zu schade.

Hi,

sorry, hätte noch klarstellen müssen: mit Qualität meine ich Haptik, Verarbeitung, Finish, Toleranzen usw., nicht den Klang (da dieser subjektiv ist)

Grüße

Schröder sagt/schreibt ja selbst, dass eine Holzarme im Grunde klanglich nichts mehr mit dem Material Holz zu tun haben. Ich habe nur den von ihm entwickelten Artemis. Dieser Arm hat einen Mehrschichttonarm, wobei u.a. Carbon verwendet wurde. Dieses Material wird ja oft als klanglich eher negativ beurteilt. Mir sagte er, dass man den Unterschied zum "Holzarm" nur sehr schwierig heraushören könne. Genau so soll das ja sein. Ich will einen Tonarm nicht hören. Für mich war der Vorteil, dass meine Variante eine geringere eff. Masse hat.

Er ist Uhrmacher. Sollte man wissen.

Wenn jemand gute Tonarme baut, und das reproduzierbar und immer wieder neuartige, ist das nicht egal oder Zufall.

Hallo zusammen,

diy kann in jeder Hinsicht sehr gut sein. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das es dahin aber ein weiter Weg ist. Auch ich habe viel Lehrgeld bezahlt weil vieles was einfach und logisch scheint eben häufig nicht so ist, wie das Ergebnis das manchmal zeigt.

Den Fehler den viele diy people machen ist, dass Sie sich nicht von den Dogmen im Kopf lösen können. Andere wiederum lassen es bei 90% gut sein, mit dem Wissen das mehr ginge wenn man wollte.

Letztenendes ist es eine Frage des eigenen Anspruchs und was man bereit ist dafür zu machen oder auch machen zu können. Budget ist ja häufig ein großes Thema was häufig auch dazu führt das vieles ausgeblendet oder kleingeredet wird.

Für mich ist diy Hobby und Erkenntniserweiterung. Mein Ziel ist Herstellerniveau im pos. Sinne.

VG

Dieter

Ps. Uhrmacher habe ich auch mal gelernt, seit langem nur noch Hobby

Hallo NATURALIX,

lass dich nicht runter sprechen. Ich finde dass das Ausgangsthema sehr interessant ist. Leider passiert das sehr oft das einige deine Denke oder Hinterfragungen probieren runter zu sprechen. Ging mir auch schon oft so, das ist wohl der erwähnte schwierige Weg vom Hobby Bastler zum DIY - Wissenden.

Zum Thema ein Tonarm soll nicht klingen. Ein Tonarm wird immer in irgendeiner Weise einen Einfluss auf den Klang haben / mit klingen da das System (Tonabnehmer + Headshell +Tonarm + Base, etc,...) lauter hintereinander geschaltete Feder sind. Die Dämpfungen der einzelnen Materialien und Komponenten. Dies wird man sich aber erst bewusst wenn man mit seiner Anlage an einen bestimmten Punkt der Hochauflösenden Wiedergabe angekommen ist.

Der Generator des System wandelt Mikrobewegungen in Millivolt, ja sogar in Nanovolt um, diese dann hoffentlich von einer guten PVV zum Verstärker getragen werden. Man stellt sich nur vor das einige dieser Mikrobewegungen aufgrund eines Mittfederverhaltens in selber Phase von einem Headshell oder Tonarmrohr oder Plastikschneidelager (SME) nicht übertragen werden. Da geht dann einfach mal Information verloren. Das selbe gesetztenfalls es resonieren sich verschiedene Materialien gegeneinander im Mikrobereich auf, schon hast du Informationen in der Musik die gar nicht da wären. Klangbrei.

Das Spiel könnte man jetzt endlos treiben, von Arm über die Zarge bis hin zum Rack. Komisch das manche Leute soviel Geld für so etwas ausgeben wo sich wohlmöglich ein Schreiner (fern von der Hifi Szene) seine Gedanken aufgrund seines Hobbys zur Entkopplung von Geräten gemacht hat. Ein wohl nichtwissender,...

Ich finde es interessant die Konstruktionen und ihre USP´s zu durchleuchten um eines davon aufzugreifen und in sein eigenes Konzept wandern zu lassen.

Ich habe ja den Schröder Klon aus benannten Thread ( ich Schröder mir einen) gebaut und hatte GSD immer konstruktive Unterstützung, zum Schluß sogar von Frank selbst.

Ich hätte das Ding nie in der für mich hervorragenden Qualität fertig gebracht wäre mein Thread von so vieler " Das geht doch nicht / Das stimmt so nicht" Mentalität begleitet gewesen.

Das Frank sagt das der Unterschied seiner Tonarm Materialien nur leicht bis garnicht wahrnehmbar ist, glaube ich sofort. Wird die Nachgiebigkeit der beiden Tonarmrohre aufgrund der Behandlung sehr ähnlich sein.

Ich höre noch heute mit meinem Schröder als 12 Zöller sehr gerne und habe auch noch einiges über die Dämpfung des Headshell erreichen können, konstruktiv und über das Material.

Klar ist das kein echter Schröder, dennoch spielt dort ein Koetsu Black zu meiner vollsten Zufriedenheit.

Im übrigen besser als an meinem SME oder Thorens Arm,...

Ich hoffe der Thread geht seinen ursprünglichen Weg weiter, ohne die Kritiker.

Zudem wir hier auch noch im Newbiebereich unterwegs sind, wo man eigentlich konstruktiv helfend unterwegs sein sollte.

Würde mich freuen,...

Dann aber bitte zurück zum Thema!!!

Es gibt ein paar sehr interessante Ansätze von Mark Baker, Macher von Origin Live. Früher war er in der Selbstbauszene unterwegs. Später hat er sein Wissen zu recht kommerzialisiert. Deswegen ist es aber trotzdem kein Geheimnis. Er hat ein paar Grundsätze für sich geprägt und konstruktive Merkmale in seine Tonarme einfließen lassen. Diese basieren auf die geometrisch eindeutige Bestimmung des Konstruktes Tonarm. Vertikale und horizontale Trägheit sind voneinander sinnvoll getrennt. Mechanik ist der Aufgabe „untertan“. Zweipunkt-Lagerung in der Vertikalen zum Beispiel. Genial, wie er das in seinem ersten Silver gelöst hat!

Das ist nur ein Beispiel, das der Eingangsfrage nachkommt.

Offensichtlich ist das System der mechanischen Abtastung sehr tolerant, sonst würden nicht so viele Derivate der Führung des Tonabnehmers koexistieren, UND als wohlklingend wahrgenommen werden. Was auch immer diesen Wohlklang begründet

Komisch, ich fühl mich auf einmal so esoterisch.

Meine Empfehlung.

Wenn bei Euch diese Platte mit 45 UPM ohne Verzerrungen spielt, dann könnt Ihr Euch beruhigt zurücklehnen.

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Gruß

Henry