Technics SE-9060: warme Trafos normal?

  • Hallo zusammen,

    ich habe von einem Freund eine SE-9060 übernommen. Der hatte schon Einiges an der Endstufe gemacht, ich habe die restlichen Arbeiten durchgeführt (selektierte Bauteile, Präzisions-Trimmer, Einstellung von Ruhestrom etc.). Die Endstufe funktioniert prima und auch klanglich bin ich sehr zufrieden. Was auffällt ist, dass die beiden Trafos auch im Leerlauf nach einigen Stunden recht warm werden, so um die 40°. Die Kühlkörper bleiben hingegen völlig kalt. Es macht kaum einen Unterschied ob die Primäranschlüsse für 220V oder 240V genutzt werden. Läuft die Endstufe mit gehobener Zimmerlautstärke, erwärmen sich die Trafos logischer Weise weiter, ich meine das Infrarotthermometer hätte so knapp 60° gezeigt. Die Verkabelung habe ich überprüft, es scheint alles richtig angeschlossen zu sein.

    Kann jemand sagen, ob die warmen Transformatoren bei diesem Technics Verstärker normal sind? Bei anderen Geräten achtet man ja i.d.R. weniger darauf da die Teile ja meistens im Gehäuse verbaut sind.


    viele Grüße

    Peter

  • Hallo Peter,

    aus der Entfernung würde ich sagen das ist normal. Da sind ganz normale Ferritkern-Trafos, diese haben eine gewisse Verlustleistung, das schon im Leerlauf.

    Zum Vergleich: habe neulich einen Trenntrafo getestet, Leistung 650 VA. Der zog bereits im Leerlauf ca. 0,7 A, also etwa 160 Watt, wurde natürlich entsprechend heiß. Bin dann auf einen Ringkern-Trafo umgestiegen. Bei denen liegen die Leerlaufverluste etwa um den Faktor 40 niedriger, was sich dann auch gleich messtechnisch so gezeigt hat - habe etwa 4 Watt gemessen, wurde nicht mal Handwarm.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej,

    danke für Deine Antwort, nun fühle ich mich doch gleich besser ;-)

    Ich denke die Technics wandert als "every-day-amp" ins Wohnzimmer. Ich habe noch einen Counterpoint den ich wg. seiner großen Verlustleistung nur nutze, wenn ich mal mehr Zeit und Muße zum bewussten Hören habe. So heiß wie der Counterpoint wird die 9060 längst nicht, aber gewundert habe ich mich schon über die warmen Trafos. Bei einem Ruhestrom von ca. 30mA liegt die Verlustleistung der Ausgangsstufe bei unter 3 Watt pro Kanal. Dazu kommt noch der Strom für die restliche Schaltung, die Relais usw., also im Ruhebetrieb vielleicht 10 - 15 Watt? Vielleicht ist das nun die Gelegenheit, endlich einen Adapter zur berührungssicheren Messung der primären Stromaufnahme anzufertigen.

    viele Grüße

    Peter

  • Hallo Peter,

    mich hat es in solchen Fällen immer gejuckt Ringkerne zu verbauen. Ich habe gerade gesehen das die Endstufe mit 240 Watt Gesamtleistung angegeben ist. Das ließe darauf schließen das zwei Trafos a 120 Watt verbaut sind. Über den Daumen gepeilt sind das etwa 20 Watt pro Trafo die verbraten werden. Wenn du also die Stromaufnahme misst, müssten somit rein rechnerisch etwa 55 Watt dabei herauskommen. Miss ruhig nach, das erweitert die Sichtweise...8)


    Zwei Ringkerne mit jeweils 200 Watt wären etwa genauso groß, würden aber mehr brauchbaren Strom liefern. Wäre klanglich nochmal eine andere Geschichte. Aber natürlich geht die Endstufe dann nicht mehr als Original durch, da gibt dir keiner was für...:wacko:


    Aber die Schaltung sieht schon recht brauchbar aus...


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • der trafo meiner röhrenendstufe von rogue audio wird nach ca. 1 h auch lecker warm, nach 2 h dann halt noch etwas mehr. schade um die verlustleistung aber micht stört es nicht (mehr).


    horst

    Was den Anschein eines Systems, einer Verschwörung oder Methode hat, IST wahrscheinlich eine solche.

  • Matej, technisch hast Du Recht, aber das Design "aus einem Guss" wäre futsch. Die Endstufe ist so schön aufgebaut, dass meine Freundin das Teil in offenem Zustand direkt mitgenommen hätte.

    Nun bin ich mir bzgl. Stromlieferfähigkeit ziemlich sicher, dass ich diese nicht ausreize. Dafür sind meine primär genutzten Lautsprecher zu empfindlich und die Nachbarn auch. Darüber hinaus haben die 4 großen Siebelkos (eingebaut gemessen) auch nicht mehr die angegebenen 18000µF, aber immer noch viel mehr Kapazität als rechnerisch nötig wäre.


    Gruß,

    Peter

  • Matej, technisch hast Du Recht, aber das Design "aus einem Guss" wäre futsch. Die Endstufe ist so schön aufgebaut, dass meine Freundin das Teil in offenem Zustand direkt mitgenommen hätte.

    Nun bin ich mir bzgl. Stromlieferfähigkeit ziemlich sicher, dass ich diese nicht ausreize. Dafür sind meine primär genutzten Lautsprecher zu empfindlich und die Nachbarn auch. Darüber hinaus haben die 4 großen Siebelkos (eingebaut gemessen) auch nicht mehr die angegebenen 18000µF, aber immer noch viel mehr Kapazität als rechnerisch nötig wäre.


    Gruß,

    Peter

    Bitte solche Gedanken nicht zu ernst nehmen...

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Bitte solche Gedanken nicht zu ernst nehmen...

    Hm, so manche auf den ersten Blick abwegige Idee verdient eine nähere Betrachtung! Und wenn sich schon jemand die Mühe macht zu antworten ... :-)

    Deine Abschätzung der Leistungsaufnahme hat es gut getroffen! Ich habe 0,23A im Ruhezustand gemessen; +/- 10mA, je nachdem welche Relais geschaltet waren.

    Das ergibt bei einer Netzspannung von gestern Abend 236,3V amtliche 54W. Und ich dachte immer, nur die ganz kleinen Trafos hätten prozentual so hohe Verluste.


    Hier einige Details überarbeiteten Geräts:

    Eine ausführliche Erklärung hängt am Bild, hier nur so viel:

    - Block zur Spannungswahl 220V - 240V

    - Symmetrierung der +/-55V durch zusätzlichen Trimmer

    - Detail Spannungsverstärker-Platine

    - Temperaturmessung: Nach 3 Stunden im Leerlauf schwankt die Temperatur leicht um ca. 40°c; bei Beginn waren es 22,8°c.


    - Peter

  • Hallo Peter,

    habe dir also einen Floh ins Ohr gesetzt - pass nur auf das es nicht irgendwann anfängt zu jucken.


    Einige Worte vorab: bei der Leistungsaufnahme sollte man sich gut überlegen warum man so etwas machen sollte bzw. machen will. Mit einem Umbau auf Ringkerne gewinnst du ca. 35 Watt, das macht bei durchschnittlich 3 h Betriebszeit pro Tag etwa 9-10 € pro Jahr. Kein Vergleich zu meinem Beispiel, wo es um einen Trenntrafo ging, welcher durchgehend an ist und in der Ringkernversion ca. 155 Watt spart - macht ca. 265,- €/Jahr.


    Aber was bekommst du dafür?: ich schaue immer nur auf die Klangqualität, die Optik kann ich ertragen. Aber wenn Cabre bei der AS43 Endstufe normale Trafos in runde Becher vergossen hat (damit sie wie Ringkerne aussehen), warum sollte man nicht Ringkerne in Rechteckige Gehäuse verbauen? In der gleichen Farbe lackiert wäre die Optik nicht gestört. Könnte ich problemlos liefern.

    Nach einer ersten, schnellen Schätzung, würden da 150 VA Ringkerne passen. Macht etwa 30 VA mehr + 30 VA gesparrt, sind zusammen 60 VA mehr. Dazu haben Ringkerntrafos einen deutlich geringeren Innenwiderstand, was einen flacheren Verlauf der Strom/Spannungskurve ergibt und somit eine deutlich stabilere Spannung bedeutet. Ergebnis: der Klang wird frischer, dynamischer und trotzdem entspannter, allerdings in eher dezenter Größenordung.


    ABER: die große Hürde sind die Kondensatoren. Das die Kapazität noch voll da ist bedeutet nicht viel. Viel wichtiger ist der Innenwiderstand. Und wenn dieser sich von 0,015 Ohm auf 0,05 Ohm geändert hat, so ist das Faktor 3 und somit hörbar. Neue Kondensatoren sind mittlerweile deutlich besser und auch kleiner. Etwas in der gleichen Größe zu bekommen was 1:1 eingesetzt werden kann, wird sehr problematisch, wenn nicht gar unmöglich. Wichtig ist aber auch zu wissen, das Technics damals schon allerbeste Elkos verwendet hat - schließlich ist der Mutterkonzern Panasonic, und die gehören zu den besten Kondensator-Lieferanten. Auch gilt es zu bedenken das die damaligen Platinen nicht so gut waren wie heutige, auch die Kupferbeschichtung dürfte eher 35 um betragen (70 um waren damals exotisch). Beim Einbau neuer Kondensatoren wären einige Improvisationen notwendig. Hier gilt es gut abzuwägen - auch wenn ich mir sicher bin, das neue Elkos einen deutlichen Qualitätssprung bedeuten. Ohne die Elkos zu tauschen macht ein Umbau auf Ringkerne wenig Sinn, die Vorteile kommen höchstens zu 20% durch.


    Lohnen würde sich das vielleicht, wenn man Mundorf Elkos halbwegs passend bekommt. Diese haben eine Temperaturfestigkeit von 125 Grad. Rechnet man das auf normale Betriebszeiten und die bestehenden Temperaturen hoch, halten die 3-5x solange wie normale Elkos, dann brauchst du für den Rest deines Lebens nie wieder Elkos tauschen.


    Wegen der Wärmeentwicklung einen solchen Zauber zu veranstalten ist sinnlos, das hält sich alles noch Grenzen. Wegen dem Klanggewinn und der Lebensdauer schon. Ob das auch genutzt wird steht aber auf einem anderem Blatt.


    Gruß


    Matej


    PS: les mal die Geschichte von James Krüss: der Tausendfüssler und der Skarabäus-Käfer - ;)

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Ausserdem würde man mit einem Umbau auf Ringkerne die SE-9060 total verunstalten, da die Trafos ja aussen neben den Kühlkörpern liegen. Ich finde schon den Umbau auf Kaltgeräteanschluss grenzwertig. Man sollte solch einen Klassiker nicht kaputtmodifizieren und möglichst im Orginalzustand halten.


    Voffi

  • Hallo zusammen,

    Modifikationen an Hifi- und sonstigen Geräten sehe ich nicht so kritisch, wenn es denn vernünftig ausgeführt wird. Ich denke bei so etwas nicht daran, was mir das Gerät im Wiederverkauf bringen würde - schließlich will ich es benutzen und es soll für mich seinen Zweck bestmöglich erfüllen. Ich betreibe kein Museum. Ganz seltene Geräte lasse ich auch im Wesentlichen unverändert - funktionieren sollen sie aber trotzdem, d.h. ganz original geht halt oft nicht.

    Das mit der Kaltgerätebuchse ist schon sehr praktisch. Mir wäre es vermutlich den Aufwand nicht Wert gewesen, aber mein Freund der Vorbesitzer hat das sehr gut gemacht. Er ist so etwas wie ein gelernter Gerätebauer und orientiert sich in erster Linie an Ergonomie und Haptik. Die Drehko-Abstimmung seines ST-9030 hat er mit Kugellagern versehen. Bei seinen SU-9070 Vorstufen hat er der besseren Sichtbarkeit wg. eine kleine Beleuchtung aus LED und Plexiglas im Potiknopf untergebracht. Diese wird über Schleifkontakte versorgt. Solche Arbeiten sind für mich kein "Verbasteln" sondern unmittelbar nachvollziehbare Aufwertungen. Gelegentlich entstehen auch komplette Geräte - das Ergebnis kann sich in jedem Fall sehen lassen.

    Letztlich soll jeder so wie er will und kann, nur vielleicht nicht gerade so (ein immer wieder gern zitierter Link).

    - Peter


    Nachtrag: Was an der SE-9060 wirklich modifizierungswürdig ist, sind die Lautsprecherklemmen. Polklemmen die 4mm-Stecker und Kabelschuhe aufnehmen können wären angebracht.

    AAA-Mitglied :-)

    The post was edited 1 time, last by n-tupel ().