Besuch von Shaktis Workshop am 15.11.2019

  • Das geht hier doch gar nicht mehr um Klangunterschiede oder nicht, ist mittlerweile eher so eine Alphamännchensache um die Forumslufthoheit.

    ich würde es nicht auf "Alphamännchen" Rangeleien reduzieren.


    wie aktuell leider häufig in der internationalen Forumskultur wird das nebeneinander von "Hörern" und "Messwert-Foristen" immer schwieriger. Toleranz wird seitens der Hardcore Messwert Einforderer nur selten gegeben, stattdessen viel Hohn und Hochmut über die "nur" Hörer und all den Sachen,auf die diese offensichtlich "reinfallen".


    Michael und ich sind hinsichtlich der Menge unserer Beiträge einfach nur zufällig zu den "Gesichtern" dieser beiden Strömungen geworden.

    Führen also eine Art "Stellvertreter" Auseinandersetzung für die stillen Mitleser (die uns immerhin fleissig mit "dislikes" bedenken)

    Ich wiederhole daher gerne mein Statement aus einem anderen thread, welches ich mir im amerikanischen "WhatsBestForum" abgeschaut habe.

    Dort werden solche Debatten gerne abgekürzt mit dem Satz:

    "WE AGREE TO DISAGREE"

    Dies ist oftmals der kleines gemeinsame Nenner und kann weitere emotionale Debatten durchaus abkürzen, bzw verhindern.

    Die beiden Lager werde sich kaum gegenseitig "bekehren" , warum auch, jeder führt sein Hobby nach seinem Gusto.

    in meine Heimat sagt man " jeder Jeck ist anders"

    in diesem Sinne

    Gruss
    Juergen



    gewerblicher & privater Veranstalter audiophiler Events

    TechDAS Stützpunkt


    AAA- Mitglied

  • Das Ganze hier driftet mir zu sehr in die Richtung anderer Foren ab. Ein Mitglied veranstaltet ein Event und einige Teilnehmer berichten von dem Gehörten ( und nicht gemessenem). Andere Mitglieder freuen sich drüber, weil ja nicht alle teilnehmen können.
    und dann wird es in Richtung“kann nicht sein“ zerlabert. Schade......

    Ich würde mich freuen, wen man hier wieder zum Ereignis zurückkommt!

    Grüße aus dem Norden

  • dann mag ich einfach mal noch mehr zum zweiten Raum erzählen.

    In diesem sind Freitag die Dutch& Dutch 8c Aktivlautsprecher aufgebaut worden.
    Diese voll digitalen LS sind momentan wohl mit da modernsten, was es in Sachen Aktivlautsprecher kaufen kann. Die primäre Zielgruppe sind Studios, aber auch im Hifi Handel setzen sich einige kompetente Haendler mit diesem Produkt auseinander.

    In meinem Fall wurde der Auftritt der Lautsprecher von CM Audio (Mönchengladbach) und Mind Audio (Köln) unterstützt, die diese Lautsprecher auch auf den westdeutschen HifiTagen gemeinsam vorgestellt haben.

    Manch einer wird die Lautsprecher auch aus Krefeld kennen, dort hat Reinhard mit diesen vorgeführt.


    Die C8 brauchen ein paar Stunden der Einstellung, bis die DSP der LS auf den Raum eingemessen sind.


    In meinem Raum hat primär Thomas von Mind Audio dies gemacht.

    Thomas ist hauptberuflich NVH Ingenieur in der Automobil Industrie und geht entsprechend routiniert mit dem Sachverhalt um.

    Die Schwierigkeit meines Raumes ist, dass auf einem workshop mit Hörabständen zwischen 2m und 10m gehört wird, dies ist der Bereich der Stuhlreihen, des grossen Sofas. Dazu gibt es noch einige der aussermittigen Plätze.

    Also wurde der Raum an allen möglichen Sitzplätzen aufgenommen und eine mittlere Korrektur gerechnet. Als weitere Möglichkeit haben wir eine Optimierung auf die mittleren Reihen vorgenommen, was letztendlich auch auf dem workshop zum Einsatz kam.

    Wie bei allen DSP gestützten Lautsprecher mit grossem Frequenzbereich ist die Definition der Zielkurve klangentscheidend.

    Für den workshop wurde eine typische Kurve mit leicht abfallendem Hochtonbereich gewählt, ganz ähnlich der Kurven, die ich bereits von anderen workshops und Gelegenheiten mit ähnlich leistungsfähigen Lautsprecher kenne .

    Mein Raum hat natürlich gewisse Eigenheiten und man musste aufpassen, dass man nicht nur für den Platz, auf dem man gerade sitzt die Optimierung macht, sonder eben für mehrere Sitzplätze.

    Das letzte Feintuning wurde mit einigen Referenzstücken gemacht, die von Mind Audio auf einem Stick mitgebracht wurden. Diese zeichneten sich unter anderem dadurch aus, dass man die gespielten Instrumente aus dem eigenen Gebrauch kennt und den Klang entsprechend gut im Ohr hat.


    ich persönlich hätte die Zielkurve wohl etwas anders gelegt, bzw das Feintuning im Detail anders gemacht. Aber da bin ich durch meine Hörerfahrungen , durch meinen persönlichen Geschmack halt konditioniert und respektiere gerne die Kompetenz von Mind Audio.



    Da auf 10m Hörabstand der Schalldruck stark abnimmt, ist dies für manche Lautsprecher ein anspruchsvolle Aufgabe auch auf den entfernten Plätzen über 90db Schalldruck mit Pegelreserven abbilden zu können.

    So haben wir dann auch eine "maximale" Lautstärke definiert, dass den Hörern in der ersten Reihe nicht die Ohren wegfliegen :-)

    Die C8 schafften es auf jeden Fall recht gut, den ca 65 bis 70qm grossen Raum mit Musik zu füllen.

    Ich bin auf jeden Fall immer recht verblüfft, was man heutzutage für einen Bassbereich aus kleinen Gehäusen holen kann. Speziell, wenn mittels rückwärtiger Basschassis noch versucht wird (per DSP) eine Bassniere zu simulieren, um eine wandnähere Aufstellung zu ermöglichen.

    Gruss
    Juergen

    gewerblicher & privater Veranstalter audiophiler Events

    TechDAS Stützpunkt


    AAA- Mitglied

  • Du packst die USB-Strippen, zwischen denen du offensichtliche Unterschiede festgestellt hast ein und kommst damit zu mir.


    Dann zeige ich dir mit ein paar Messungen an 2 oder 3 verschiedenen hochwertigen DACs, daß es nicht den allerkleinsten Unterschied zwischen diesen Kabeln gibt. Ich erkläre und zeige dir das so ausführlich, daß du die Messungen anschließend selbst noch einmal wiederholen kannst.

    Du kannst auch deinen eigenen DAC mitbringen, dann machen wir die Messungen der Kabel auch an dem.

    Du sagst das du bei dir keine Unterschiede hörst/hören kannst.

    Warum sollte man dann bei dir USB-Kabel vergleichen, wenn das offensichtlich nicht möglich ist?

    Bei jemand anders geht das, bzw. er kann bei sich Unterschiede hören.

    Somit ist klar das man dort messen muss wo Unterschiede hörbar sind oder hörbar sein sollen und nicht da wo keine Unterschiede sind.

    Vielleicht gibt es ja auch Gründe warum man dort solche Unterschiede hören kann, deswegen muss man vor Ort messen und nicht bei dir.



    Niemand hier nimmt dir deine Meinung oder deine Überzeugung was du hörst/nicht hörst. Allerdings kommst du mittlerweile permanent in Threads die über alles mögliche gehen, aber nicht eine Grundsatzdiskussion darstellen. Du machst aber eine daraus und das mittlerweile recht penetrant. Ich denke die meisten hier wären froh wenn man nicht jedes Thema so zerredet wie du das machst. Denke da mal bitte drüber nach.


    Schade das ich nicht in dem anderen Raum war. Hört sich ja doch recht spannend an. Entsprechend hoffe ich auf weitere Erfahrungen aus dem Raum.

    Man kann ja auch schreiben wenn man nicht zufrieden damit war, da braucht man keine Scheu vor zu haben. Schließlich ist das ganze ja rein subjektiv und nicht allen gefällt alles genauso wie den anderen.


    Grüße Frank

  • keine Unterschiede hören kann ja mehrere Ursachen haben:


    taube Ohren

    Tinnitus


    eine „schlechte“ Anlage


    es gibt keine, was meist eher unwahrscheinlich ist


    Keine Unterschiede messen:


    falscher Messaufbau
    Messfehler

    Zu unempfindliche Geräte


    es gibt keine, was meist eher unwahrscheinlich ist



    Mein grundsätzliches Problem mit der Messung ist aber,

    was ist eigentlich besser?


    Das ist beim Hören ja auch die grundsätzlich schwierigere Frage.


    Ich freue mich über die Berichte von Hörern, bei einer Messung fehlt mir die Möglichkeit der Bewertung

    LINN LP12 - enjoy music :D

  • Somit ist klar das man dort messen muss wo Unterschiede hörbar sind oder hörbar sein sollen und nicht da wo keine Unterschiede sind.

    Hmm, sollte ein Kabel nicht unabhängig vom Einsatzort immer die gleichen Eigenschaften aufweisen?


    Tom spricht ja davon, daß seine Kabel ganz offensichtliche Klangunterschiede zeigen, warum sollten die sich bei mir zuhause anders verhalten?


    Gruß

    Michael

  • Mein grundsätzliches Problem mit der Messung ist aber,

    was ist eigentlich besser?

    Guter Punkt!


    Darum geht es aber bei den Messungen garnicht. Es geht erstmal nur darum die Klangunterschiede hörbar und bei Bedarf auch sichtbar zu machen.

    Was ein jeder als besser oder schlechter empfindet, ist doch reine Geschmacksache.


    Das Meßprogramm wurde auf der AES-Konferenz 2008 vorgestellt, es reicht die erste Seite zu lesen um die Intention dahinter zu verstehen.


    https://www.libinst.com/AES%20…0Differencing%20Paper.pdf


    Gruß

    Michael

  • Mein grundsätzliches Problem mit der Messung ist aber,

    was ist eigentlich besser?


    Das ist beim Hören ja auch die grundsätzlich schwierigere Frage.


    Ich freue mich über die Berichte von Hörern, bei einer Messung fehlt mir die Möglichkeit der Bewertung

    das war mit Thomas von Mind Audio eine interessante Diskussion.

    als NVH Ingenieur ist er ziemlich "vodoo" resistent.

    Daher , was er nicht messen kann, kann es erstmal nicht wirklich geben.

    Auf der anderen Seite waren wir mit dem Klang der 8C Anfangs nicht richtig zufrieden und haben versucht eine Ursache zu finden.

    Wir haben dann die Steckerleiste zwischen den Lautsprechern gewechselt. Ich hatte 2 baugleiche da. Ein teure mit SilberInnverkabelung und Furutech Rhodium Steckdose. Diese war am Anfang angeschlossen.

    Alternativ hatte ich den identischen Verteiler mit Kupferverkabelung und Furutech Kupferdosen da.


    Der Unterschied bei den 8C war extrem und jedem war klar, dass der preiswertere Kupferverteiler klanglich deutlich besser passte.


    Auch Thomas hat das deutlich gehört. Auch wenn sein Messschrieb keine Unterschiede zeigte.

    In der Steckerleiste steckte auch ein Bonn N8 switch (die 8C wird über LAN Kabel in der LS angesteuert) .

    Als wir zwischen diesem und der Leiste einen Netzfilter für digitale Komponenten addierten wurde das Klangbild den nächsten Schritt besser.

    Wir haben dann mit Thomas diskutiert, wie man diese Veränderungen wohl messen könnte, sind aber nicht zu einem finalen Ergebnis gekommen.


    Gruss
    Juergen

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    AAA- Mitglied

  • Guter Punkt!


    Darum geht es aber bei den Messungen garnicht. Es geht erstmal nur darum die Klangunterschiede hörbar und bei Bedarf auch sichtbar zu machen.

    2 Messungen werden nie absolut identisch sein, bzw. die verwendeten Messinstrumente haben nicht genug Auflösung.


    Wer sagt dir, dass dein Messaufbau besser auflöst wie das Ohr?

    Kann man das Beweisen?

    LINN LP12 - enjoy music :D

  • Das kann ich auch nicht sagen, warum das bei dir anders sein sollte.

    Habe aber oft die Erfahrung gemacht, das Fehler bei Kundenanlagen erst vor Ort wirklich messbar waren.

    Könnte da einige Beispiele anführen, wo es in der Werkstatt nicht möglich war den Fehler zu simulieren und erst ein Einsatz vor Ort die Lösung brachte. Würde aber den Rahmen hier sprengen.


    Bei den Kabeln streitest du die Möglichkeit von unterschiedlichen Klang ab, das sei dir gegönnt. Aber wenn dann mehrere Leute die Unterschiede woanders hören, sollte das dann nicht das Anliegen eines Technisch interessierten sein der Ursache dort nachzugehen?

    Ich würde mal annehmen, wenn mehrere Leute das hören können, das du das auch hören wirst. Und was dann die tatsächliche Ursache und ob die messbar ist, das kann nur derjeníge ermitteln der die Möglichkeiten dazu hat.


    Grüße Frank

  • Die Diskussion ist doch grundsätzlich völlig in Ordnung. Man sollte lediglich nicht einen Thread über einen Workshop kapern und dort die Diskussion starten. Wenn man darüber reden und seine divergierenden Meinungen darlegen möchte kann man doch einfach einen 2ten Thread eröffnen und dort, ruhig mit dem Aufhänger und Bezug zu diesem oder einem anderen Workshop, eine eigene Diskussion eröffnen. Diejenigen die Bock darauf haben können sich daran beteiligen, die andern eben nicht und den Teilnehmern eines positiv wahrgenommenen Workshops wird das Erlebnis nicht im Nachhinein madig gemacht.

  • Hallo Tom,

    liefer doch mal außer Polemik etwas Substanzielles bei! Ist doch eine für alle transparente und auch interessante Diskussion. Die Beiträge von Michael sind gut recherchiert, belegt und auch "sozialverträglich" vorgetragen. Sie tragen zur Qualitität dieses Forums seit Jahren bei und sind sehr lesenswert, wenn man den Inhalt versteht!

    Sie helfen vielleicht, "highfidele" und oft kostspielige Irrfahrten zu vermeiden.

    Grüße

    Klaus

  • Als kritischer Hörer verstehe ich durchaus, warum hier die Emotionen hochgehen. Ich z.B. kann überhaupt nicht verstehehen, warum bei solchen Vorführungen die eigene Wahrnehmung nicht wirklich kritisch hinterfragt wird. Ich habe manchmal den Eindruck, je weniger die technischen Zusammenhänge klar sind (Einfluß HF auf analoge Ausgangsstufe, ja irgendwie, keine Anhalt ob oder wie groß), destso mehr scheint man Unterschiede hören zu wollen. Und die Güte der Ohren (incl. Trommelfell und Gehörknöchelchen) als Meßinstrument ist für mich uninterssant, weil zwischen Ohren und Wahrnehmung mein geschätztes Gehirn sitzt, das mich täglich belügt und betrügt.

    Jetzt war bei Jürgen doch ein "Workshop" und man hat wahrgenommen, das man Unterschiede gehört hat, als das Netzwerkkabel umgedreht wurde. Mein Gott es waren alle unheimlich gespannt was jetzt passiert, und hörte viel intensiver zu, das ist doch völlig normal, daß man da Sachen hört, die man vorher nicht gehört hat, Hörerfahrung hin oder her.

    Keiner hat eine plausible Erklärung für das Wahrgenommene, aber warum hat man den Veranstalter nicht gebeten, mal das Kabel wahllos in die Eine oder Andere Richtung anzuschließen, nur um festzustellen, ob die Änderungen auch wiedererkennbar sind?

    Ich habe die Erfahrung gemacht, das man sich sehr genau auf die immer gleiche Stelle konzentrieren muß, und das ist schwer genug, weil man immer den Schluß im Kopf hat, und der klingt eben nicht wie der Anfang, sei es weil der Sänger oder Instrumentalist näher oder weiter weg vom Mikro gestanden hat, oder weil im Mastering was geändert wurde.

    Der andere Punkt, der ggf. nur mich stört, ist das völlig "sinnlose" oder besser das unsystematische Tauschen von Kabeln und Geräten. Da es keine Erklärung für die Klangunterschiede gibt, gibt es keine Vorhersage, jeder fängt also immer wieder bei Null an, egal was andere Hörer berichtet haben.

    Die Berichte sähen Zweifel und so verbrät man seine knappe Lebenszeit immer wieder mit Vergleichshören, anstatt Musik zu hören. (siehe anderen Fred).


    Frank