Mythos Röhrenklang..was ist dran?

  • Habe jetzt die vorangehenden Postings zugegeben nicht gelesen, fühl mich von der Threadüberschrift trotzdem zu einem Kommentar inspiriert: ;)

    Röhrenklang, ich finde den gibt es. Indes hatte ich schon MOSFET-Transen als Gitarrenverstärker, die 'klingen röhriger' als mancher Röhrenverstärker, zumindest mitunter selbst für Noobs wie Eric Clapton verblüffend ähnlich. Durch digitales Amp-Modelling, auch wenn das immer besser wird, nicht nur mbMn einfach nicht erreichbar, nevermore. Das klingt bestenfalls wie eine gute Aufnahme eines Röhrenamps, vom digital nicht zu clonenden Reaktionsverhalten mal abgesehen. Just my 2 cents.

  • Ja, schon sehr interessant. Vor allem weil sich Bob Carver und Lynn Olson in Punkto Back-EMF fast schon komplett widersprechen. Wobei ich die Ausführung von Bob Carver für recht dünn halte.

    Für Bob existiert die Back-EMF praktisch nur im Röhrenverstärker. Im Transistorverstärker nicht, da die Membran da ja praktisch nicht nachschwingt. Aber das tut sich ja nur nicht, weil sie wegen der starken Gegenkopplung daran gehindert wird. Und genau dafür muss das Signal der Back-EMF durch die Gegenkopplung stark verstärkt werden und durchläuft den kompletten Verstärker, wobei es schön mit dem aktuellen Signal interferieren kann.

    Nach Lynn treten die Probleme erst auf, wenn die Back-EMF auf einen nicht linearen Ausgangswiderstand stösst, wie er am stärksten in Gegentakt-Transistor oder -Pentoden Ausgangsstufen anzutreffen. Bei Trioden in Class-A sieht er dagegen keine Probleme (und ich auch nicht). Nach Bobs Theorie müssten die Unterschiede auch sofort verschwinden, wenn man die Lautsprecher draussen oder in einem stark bedämpften Raum spielt, da dann die Reflexionen keine Back-EMF mehr erzeugen.

    Ich sehe es eher wie audowala oben: Die Vorteile der Röhren liegen einfach am besseren Reaktionsverhalten.

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Vor allem weil sich Bob Carver und Lynn Olson in Punkto Back-EMF fast schon komplett widersprechen. Wobei ich die Ausführung von Bob Carver für recht dünn halte.


    Hallo Jürgen


    Ich sehe da keinen so großen Widerspruch, da Carver bei seiner Aussage an moderne gegengekoppelte Verstärker in Klasse AB denkt, also Transitor- und Pentodenverstärker, während Olsons Gedanken eigentlich immer bei Triodenverstärkern in Gegentakt-A und völlig ohne Gegenkopplung sind. Zumindest verstehe ich die beiden so im gesamten Zusammenhang.


    Unbestritten ist, daß der Ausgangswiderstand einer Transitorendstufe wesentlich kleiner ist, als bei einem Röhrenverstärker. Viel von der Rückwirkung der Lautsprecher wird da einfach kurzgeschlossen und ich bin mir gerade garnicht so sicher, ob die Gegenkopplung da noch eine so bedeutende Rolle spielt?


    Beim Röhrenverstärker wird die Rückwirkung vom Ausgangsübertrager in Richtung Röhren hochtransformiert auf ein höheres Spannungsniveau.

    Ja, und dann kommt die resultierende Kennlinie aus beiden Röhren ins Spiel, die in Klasse AB ja ziemlich krumm und in Klasse A annähernd eine Gerade darstellt.


    Gruß

    Michael

  • Viel von der Rückwirkung der Lautsprecher wird da einfach kurzgeschlossen und ich bin mir gerade garnicht so sicher, ob die Gegenkopplung da noch eine so bedeutende Rolle spielt?

    Hallo Michael,

    aber ja doch. Genau dieses 'Kurzschliessen' erfolgt ausschliesslich über die Gegenkopplung. Ohne Gegenkopplung läge der Ausgangswiderstand im zwei und dreistelligen Bereich bei typischen AB-Verstärkern.

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Hallo.

    und? wo sind sie bitte, die transen, die wie röhren klingen? ich habe schon etliche "gute" transistorverstärker gehört, aber noch keinen, der sich wie eine (gute) röhrenkette anhörte.

    Wenn ich jemals einen solchen Eindruck hatte, dann von Lavardin.


    Preislich ist das dann aber auch fast in der Liga von Jadis oder Audiomat.


    Warum nicht Röhrenvorstufe mit einer Transistor oder gar Class D Endstufe kombinieren?!


    Gruß,

    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


    Da LiTe is out 4ever - please stand by! ;)F.A.T. BESTELLTHREAD

  • ... und genau darum bin ich an einem Lavardin hängen geblieben.

    Ein Hybrid mit Röhrenvorstufe hatte im Vergleich das Nachsehen.

    Aber das war nicht weil der Hybrid schlecht war, der Lavardin hatte einfach etwas was mir den Spaß an der Musik mehr rübergebracht hatte.

    Gruß Hans

  • ...

    Warum nicht Röhrenvorstufe mit einer Transistor oder gar Class D Endstufe kombinieren?!


    Gruß,

    Dieter.

    Genau dieses Konzept hat mich bei Valvet so überzeugt und ich bin dabei in die komplette Kette eingestiegen

    Line Vorstufe "Soulshine 2", Phono Pre PS2, beide als Röhrengerät und die beiden Monoblöcke A4 in reiner Klass A Technik. Das macht richtig Laune.

    Ich hatte dem Konzept zuerst kritisch gegenüber gestanden, dachte das funktioniert doch nicht wirklich, aber das absoulute Gegenteil ist der Fall. Es gibt doch aber noch mehr Hersteller, welche das so umsetzen.

    Ich höre mit...:

    steht alles in meinem Profil

  • Hört sich interessant an.
    Meine Accuphase Endstufe hatte ich allerdings schon vor dem kauf der Röhrenvorstufe gegen eine Röhren Endstufe getauscht, die Accuphase musste aus klanglichen gründen gehen, was da an rein Class A oder Class D noch ginge wäre allerdings schon interessant.

    Nur da müsste ich wieder meine kleine Röhren Endstufe verkaufen, für mich ein unding da sie ja schon eindeutig besser im Klang war und auch ist, die bleibt.

    Ich denke das ist eine Kombinationssache und nicht unbedingt nötig, aber schön auch davon mal was zu lesen, ich denke auch da kommt richtig laune raus:)


    Ich erinnere mich noch gut an einen Test des großen im reinem Class A Betrieb laufenden A-560 Accuphase Vollverstärkers (oder waren´s Monoblöcke?) in der Audiophile, Joachim Pfeiffer attestierte dem Verstärker ähnlich wie bei Röhren einen ungewöhnlich satten und völlig unaufdringlichen, aber dennoch druckvollen Klang der selbst bei fast Vollanschlag niemals "wehtat", also immer angenehm und trotzdem brutal Dynamisch rüberkam wenn´s drauf ankam8)


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied


    Röhren Endstufen- Röhren Vorvorstärker - Röhren Kopfhörerverstärker- Röhren Phonovorstufen -Laufwerke Thorens TD-2001 RDC + DIY- Masterbandmaschine Teac X-2000M- Systeme Audio Technica AT-160ML + AT-ML180


  • Moin,

    so! Ich werde nach dem Frühstück mit der Sackkarre zum Auto fahren und meine beiden Mythen, die ich gestern endgültig fertiggestellt, abgeholt habe, aus dem Kofferraum befreien und in die Kellerkemenate wuchten. Bin schon ganz hibbelig.

    Hörgrüße Ronny

  • ich werde unter der Woche mal einen Test machen. Arkadi 2a3 gegen Pioneer M22 (Class A ohne Gegenkopplung 4 Transen in Reihe und 30 Watt) .

    Bin echt auf den Ausgang gespannt.

    Bin ich auch gespannt8)


    ..nebenbei, der "Arkadi" hier im Forum?


    gruß

    volkmar



    wünsche ich Dir einen erfolgreichen Feiertag!

    Feiertag? wann?

    AAA Mitglied


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  • Warum nicht Röhrenvorstufe mit einer Transistor oder gar Class D Endstufe kombinieren?!

    Genau das geht bei mir auch sehr gut mit einer Audio Note Vorstufe. Je nach angeschlossenem Lautsprecher kommt dann eine Transe, ein Class D oder auch mal ein 2A3 zum Einsatz, wobei letzterer wirklich speziell ist.


    Grüße von Tom

  • moin,

    Es kam dann Mitte der 80er Jahre zu einer öffentlichen "Wette" zwischen ihm und der Zeitschrift Stereophile, die von ihm verlangten den Klang eines damals sündhaft teuren Conrad-Johnson zu erreichen.Carver hat Anfang der 80er Jahre behauptet, er könne mit seinen relativ preisgünstigen Verstärkern den Klang jedes noch so teuren High-End Boliden ununterscheidbar kopieren.

    Carver hatte dazu nur 48 Stunden Zeit und mußte die nötigen Modifikationen an seinen Verstärkern in einem Hotelzimmer durchführen. An den Conrad-Johnson durfte er unter Aufsicht nur Messungen vornehmen und die Geräte nicht öffnen.
    Natürlich hat er es geschafft. Die Mannschaft von Stereophile konnte im eigenen Hörraum das Original nicht vom modifizierten Carver-Verstärker unterscheiden.
    Ingenieurskunst und Meßtechnik, das ist es worauf es wirklich ankommt. Den Klang kann man nahezu nach belieben anpassen.

    Vieleicht sollte das in diesem Thread noch explizit erwähnt werden, der Klang, den Carver mit seinem Transistorverstärker erreichen mußte, war der eines Conrad Johnson Premier Four.
    Das ist ein Röhrenverstärker.

    und? wo sind sie bitte, die transen, die wie röhren klingen? ich habe schon etliche "gute" transistorverstärker gehört, aber noch keinen, der sich wie eine (gute) röhrenkette anhörte. ich wollte immer wieder zurück zur röhre. merkwürdig. oder?


    wenn das alles so einfach wäre...

    Bin da ganz auf hoersens seite, wo also sind sie die Transen die wie Röhren klingen?

    Andererseits gilt auch das von Michael geschriebene.


    Sollte es also gar keinen "mythos" geben?

    Ist der typische Röhrenklang also jederzeit auch mit Transen machbar?


    Ich Persöhnlich glaub jedenfalls nur das was ich selber höre oder sehe, zweifel bleiben aber schon ob man sich nicht doch täuschen könnte, jedenfalls hab ich bis jetzt damit positive Erfahrungen machen dürfen, für mich darf der "mythos" gerne bleiben;)

    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied


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  • Hi Volkmar,

    ich habe solche Röhren-Klang Mono´s gebaut.

    Dieser Verstärker ist unter SEWA im Web bekannt.

    Nur zwei MOSFET´s und keine Gegenkopplung - Wirkungsgrad 25%,

    da Single-Ended-Class-A. 8)

    Meine Version ist etwas aufgepimpt - auf saubere 10W/8Ohm...


    Gruß Björn

  • Sollte es also gar keinen "mythos" geben?

    Ist der typische Röhrenklang also jederzeit auch mit Transen machbar?

    Genau so ist es Volkmar, es ist einfach nur technisches Geraffel und da ist nun mal kein Platz für Mythen und Sagen.


    Und genau so wie Carver damals seinen Transitorverstärker wie eine Röhre klingen ließ, kannst du auch einen Röhrenverstärker bauen, der genau wie ein Transitorverstärker klingt.


    Ich sage aber voraus, daß du damit am Markt keinen Blumentopf gewinnen wirst, denn auch diese Geräte sind nicht zu finden.


    Gruß

    Michael

  • Wenn ich was haben wollte, was nach Röhre klingt, dann will ich auch ne Röhre haben und keine Transe, die nach Röhre klingt.

    Wenns ne halbwegs bezahlbare Röhre mit Transenklang, gleicher Leistung und Wirkungsgrad (m)einer Transe gäbe, würde ich ...



    ... diese Röhre nehmen ^^ ... die hab ich aber noch nicht gefunden, also bleibe ich bei meiner Transe ...