Seltsamer Effekt beim leise hören

  • Hallo,

    gabe da ein Problem, habe eine Kenwood KA 990ex günstig bekommen und wollte ihn im Schlafzimmer nutzen.

    Bei normaler und hoher Lautstärke spielt er völlig normal. Aber sobald ich leiser oder ganz leise hören will, fällt das Klangbild in sich zusammen. Räumlichkeit und mitten sind dann echt nicht sowie ich mir das vorstellen.

    Dachte erst es liegt an meinem kleinen ATL, aber auch an den großen Lautsprecher von Musikzimmer und Wohnzimmer der gleiche Effekt. Mit einem ähnlichen Kenwood KA 7020 habe ich das Problem nicht.

    Ich hatte diese Problem aber schon mit einigen Verstärkern, ist also nicht das erste mal zB Wega Modul 42v, Sony TA F 700 ES.

    Andererseits habe ich einen anderen Sony Es, TA F 690 der das nicht macht der leise normal weiter spielt. Also Sony kann auch leise.Und Kenwood auch !


    Ist das ein seltsamer Defekt oder können manche Verstärker einfach nicht leise ?

    Was macht es einigen Verstärkter so schwer, leise ohne Verlust zu spielen?


    Tschüss

    Claus

  • Hi, das Ding ist einfach uralt(80er)und das Signal muß bei dem Gerät durch diverse Potis und Schaltungen. Da wird einfach einiges oxidiert und verschlissen bzw. ausgetrocknet sein. Entweder komplette Überholung oder Entsorgung.

  • Wenn man sehr leise hören will, braucht man unbedingt eine physiologische Lautstärkeeinstellung, die die Bässe und Höhen entsprechend der Lautstärke anhebt und in etwa der Hörkurve des Menschen anpaßt.

    Ohne so eine Schaltung verengt sich die Bandbreite immer mehr, je leiser man hört und es klingt wie durch ein Telefon.


    Eine Loudness-Taste an einem Verstärker ist eine halbe physiologische Lautstärkeeinstellung, damit werden wenigstens schon mal die Bässe angehoben, aber die Höhen ignoriert. Auch ist das nur für eine gewisse Lautstärke besser, normalerweise muß die Anhebung stufenlos geschehen, wie es bei einigen Vorverstärkern von Yamaha realisiert wurde.


    Gruß

    Michael

  • Aber die Loudness war/ist doch manuell zu- bzw abschaltbar.

    Die Loudness per Taste ja, das ist in der Regel auch nur eine Anhebung der tiefen Frequenzen.


    Bei den besseren Geräten ist die physiologische Lautstärkeeinstellung jedoch mit dem Lautstärkepoti verknüpft. Das sieht man auf einen Blick, wenn am Poti ein vierter Anschluß vorhanden ist.


    Befindet sich der Schleifer oberhalb dieser Anzapfung, arbeitet der Verstärker linear. Unterhalb jedoch werden tiefe Frequenzen und manchmal sogar die hohen angehoben und das ist nicht abschaltbar.


    Ich besitze einige Geräte, bei denen das so realisiert wurde, etwa die Luxman-Verstärker L-410 und C-02.

    Auch das erste Gerät mit physiologischer Lautstärkeeinsellung habe ich hier stehen, ein Telefunken T-560 aus dem Jahre 1935.


    Bei heutigen Verstärkern wird das alles meist eingespart. So ein spezielles Poti mit Anzapfung kostet halt mehr als die von der Stange.


    Gruß

    Michael

  • Völlig richtig, allerdings berichtet der TE, daß mit einem Kenwood 7020 das Problem nicht existiert und der hat die gleiche Loudnessregelung. Insofern finde ich es logisch, daß es nicht an der Loudness liegt. Bei den Geräten ist aber die günstig mit OPs aufgebaute Vorstufe bekannt, daher meine Vermutung eines dortigen Problems.

  • Hallo,


    der Kenwood KA 990ex hat ein Poti mit 4. Anschluss , der Loudness Schalter aktiviert diesen nur bei Bedarf.

    Ich würde auch mal sämtliche Schalter und Potis reinigen , evtl auch den Ruhestrom der Endstufe kontollieren.


    gruss

    juergen

  • Also die Klangreglung ist abgeschaltet und zudem gereinigt. bzw das ganze Gerät ist gereinigt.

    Das Problem kann ja nicht an meinen Lautsprechern liegen sonst gingen ja die anderen Verstärker auch nicht im Leise Modus. Im Normal funktioniert ja auch alles Prima.

    Merkwürdig ist halt nur, dass ich 2 Endstufen und 2 Vollverstärker habe, die leise können und 3 Geräte, die da echt nur noch klingen wie ein Billigradio.


    Der Sony TA F 700 ES ist komplett überholt und kann auch nicht leise.


    Loudness, naja ist nicht bei jedem Gerät wirklich ein Vorteil, der Kennwood KA 990EX kllingt mit Loudness nur bassiger, aber die Räumlichkeit bleibt bis zu einer gewissen Lautsärke einfach weg.


    Ein anderer Tip war das es an den verbauten Lautstärke Potis liegen könnte, habe auch mal nachgeschaut, es sind unterschiedliche verbaut bei Sony wie auch bei Kenwood.


    Zudem hatte ich mir mal ein Neugerät von Yamaha geliehen, dies wollte leise auch nicht so wirklich , aber war nicht ganz so schlimm wie der Kenwwod KA 990 EX


    Bleibt mir mal wieder ein Mysterium


    tschüss

    Claus

  • es sind unterschiedliche verbaut bei Sony wie auch bei Kenwood.

    Von welchem Hersteller die kommen ist erstmal nicht so wichtig. Entscheidend ist es, ob die Potis eine Anzapfung aufweisen und deshalb 4 Anschlüße haben.


    Daran gibt es nichts mysteriöses, das ist eine recht einfache Technik.


    Besonders gut hatte Yamaha das bei den großen Vorverstärkern gelöst, da wurde nicht nur der Bass angepaßt, sondern auch die Höhen. Ein Kollege von mir hat mir mal die Wirkung der Schaltung mit P-Spice simuliert, damit man die Frequenzgänge sehen kann.


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/65139/



    Bei einem Verstärker ohne so eine gehörrichtige Lautstärkeeinstellung fallen nunmal immer breitere Bereiche des Frequenzspektrums unter die Hörschwelle des Menschen, je leiser man hört.


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/66502/



    Gruß

    Michael

  • Ja, das Ohr! Aber diese Klagen hören sich oft bei Anlagen mit tot-gegengekoppelten Transistor oder Schlimmeres und bei wirkungsschwachen Lautsprechern. Ich habe das Phänomen nicht, kann auch leise hören, ohne phasendreherische Klangregelungen.

  • hallo Michael,

    es hört sich so an wie die letzte Frequenzgang Kurve beim zweiten Schaubild. Zumindest beim Kenwood KA 990.

    Werde mal einen Poti dazwischen klemmen und mal schauen ob sich was verändert.


    Und wirkungschwach sind meine Lautsprecher auch nicht ,( 92 und 95 dB ), wie hier jemand meinte.


    Tschüss

    Claus

  • Das hier beschriebene hatte ich auch schon beobachtet, wobei eine Ferndiagnose immer schwierig ist - die Veränderung müßte aber präziser beschrieben werden.

    Das die beschriebenen Effekte durch fehlende oder fehlerhaft arbeitende physiologische Lautstärkeregelung entstehen, schließe ich hier aber aus.

    Folgende weitere Effekte könnten verantwortlich sein:

    1) alterungsbedingt auftretende Übergangswiderstände durch Stecker-/Buchsenoxidation, sowie Oxidation der Relaiskontakte, Quellenwahlschalter undder versilberten Schleiferbahnen der Potis

    2) schlechte Paarung der Ausgangstransistoren (Übernahmeverzerrungen), teilweise auch alterungsbedingt

    3) zu geringe Ruheströme in der Differenz-Eingangsstufe (>>1mA) sowie der VAS-Stufe (<5-10mA)

    4) gepolte Elektrolytkondensatoren anstatt Folienkondensatoren bei Verstärkerstufen mit symmetrischer Spannungsversorgung.


    Um das individuell präzise herauszufinden, sollte zunächst alles unter Nr. 1 und 4 beseitigt sein, am besten bei zwei baugleichen Exemplaren.

    Ist der dann beschriebene Effekt dann immer noch vorhanden, auch an verschiedenen Lautsprechern, kann die individuelle Fehlersuche gestartet werden, zunächst sollte man die Eingrenzung des Fehlers derart vornehmen, das man sagen kann, die Vorstufe oder die Endstufe ist fehlerverursachend.

    Ist der beschriebene Effekt bei beiden baugleichen Exemplaren immer noch vorhanden, könnte Nr. 3 die Ursache sein.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • es hört sich so an wie die letzte Frequenzgang Kurve beim zweiten Schaubild.

    Das sind die durchschnittlichen Gehörkurven von uns Menschen, die sogenannten Fletcher-Munson-Kurven. Da gibt es natürlich individuelle Unterschiede von Mensch zu Mensch, aber durchschnittlich sieht es halt so aus. Im Alter kommt dann auch noch der Höhenabfall dazu, da hört man dann nur noch Frequenzen bis 14 oder 15kHz, wenn man den 50. Geburtstag hinter sich hat.


    Ein Poti wird dir da nicht helfen, das ist eben das von der Evolution so geformte Gehör des Menschen.


    Im Frequenzbereich von 1 bis 5kHz können wir auch noch sehr leise Geräusche wahrnehmen, wo bei tiefen und hohen Frequenzen schon nichts mehr gehört wird. Das war über Millionen von Jahre hinweg überlebenswichtig für unsere Vorfahren, denn das sind genau die Frequenzen die entstehen, wenn ein Zweig unter den Pfoten eines sich anschleichenden Raubtiers bricht.


    Eine ganz normale Anpassung unter evolutionärem Druck also.


    Gruß

    Michael

  • Ich denke schon das mein Gehör über die Jahre gelitten hat. Und ich bei weitem nicht mehr so höre wie mit 18 Jahren.


    Aber es bleibt ja das der Kenwood KA 7020 die Probleme nicht hat, wie sein älterer Bruder.

    Dort kann ich auch leise wunderbar hören. Und es ist kein Loudness zugeschaltet.

    Auch beim Sony das ältere Model macht Stress, aber nur im ganz leise betrieb.


    Klanglich ist zwischen den beiden Kenwoods im normal oder etwas lauter Modus kein Unterschied zu hören. Ich könnte nicht sagen welcher Verstärker an ist, leise kann ich das ohne Probleme.


    Vielleicht Boxen mit schlechteren Wirkungsgrad beschaffen, da muss der Verstärker mehr leisten, um auf die selbe Lautstärke zu kommen, möglicherweise hilft das ja ?


    tschüss

    Claus

  • Aber es bleibt ja das der Kenwood KA 7020 die Probleme nicht hat, wie sein älterer Bruder.

    Dort kann ich auch leise wunderbar hören. Und es ist kein Loudness zugeschaltet.

    Schau mal nach, ob die gehörrichtige Lautstärkeeinstellung unabhängig vom Loudness-Schalter existiert.

    Bei den alten Luxman Verstärkern war das so. Die Anzapfung am Poti und die damit realisierte Anhebung bestimmter Frequenzen war immer aktiv und konnte auch nicht abgeschaltet werden.

    Zusätzlich gab es einen Loudness-Schalter auf der Frontplatt, der bei Luxman aber "Low-Boost" hieß, mit dem man die Bässe nochmal um 20dB anheben konnte.

    Das funktionierte aber unabhängig von der Anpassung am Poti.


    Gruß

    Michael

  • Hallo Michael,


    die Mittelanzapfung des Potis liegt auf dem Loudness Schalter. Bei Loudness off ist die Anzapfung abgeschaltet und das Poti verhält sich wie ein Standard 3 pol Poti. Bei Loudness on wird ein "Loudness-Filter" an die Mittelanzapfung gelegt.


    gruss

    juergen