RP oder die rauschende Phonostufe

  • Liebe Forumskollegen,


    nachdem ich inzwischen völlig ratlos bin wollte ich hier mal um fachlichen Rat fragen sofern möglich.


    Folgende Situation:


    Nachdem ich immer noch speziell von der Natürlichkeit des Mastersound angetan bin hat sich die letzten Wochen das

    Gefühl eingeschlichen, daß Phonoseitig noch was geht.

    also mit dem Händler meines Vertrauens gesprochen und folgende Geräte bekommen:

    IMG_1177.JPGIMG_1178.JPG

    (bitte keine Kommentare zur Rike, daß denke ich haben wir durch, danke)


    Schliesst man die Sachen an habe ich ab 9 Uhr am LS-Regler leichtes Rauschen, ab 10 Uhr deutlich und ab 11 Uhr so laut das es leise Klassikpassagen übertönt.

    Folgendes habe ich ausprobiert:

    - Röhrentausch paarweise und kanalgetrennt

    - Kabeltausch kpl.

    - Geräteanordnung

    - anderer Eingang für die Phonostufe

    - mit überlangen Kabeln 2m entfernt aufgestellt

    es rauscht auch bereits wenn nur der Übertrager bzw. Phonostufe ohne das TA-Kabel angeschlossen sind um den Tonabnehmer auszuschliessen.

    Genau das gleiche Bild ergibt sich im übrigen mit der Whest so das ich auch die Phonostufe ausschliessen kann nur gefühlt 1-2 Db lauter

    Digitalseitig herrscht übrigens absolute Ruhe und Brumm ist ebenfalls kein Thema


    Wer kann helfen oder hat eine Idee damit das Christkind rauschfrei (:wacko:) geniessen kann?


    Danke für Eure Hilfe und schönen Abend

    Damien

    "Hier muss ich nicht sein, hier möcht`ich nicht mal fehlen"


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  • Hast Du den PhonoPre mal am selben Cinch Eingang angeschlossen, an dem dein Digitalgerät rauschfrei spielt? Evtl ist ja einer der Hochpegeleingänge anders beschaltet.


    Mich wundert halt, dass sowohl die Rieke, als auch die Whest rauschen, da beides sehr unterschiedliche Geraete sind und potentiell entsprechend unterschiedliche Ausgangsimpedanzen haben, bzw an unterschiedlichen Eingangsimpedanzen gut aufspielen.

    Der Mastersound sollte sich eigentlich mit der Rieke gut vertragen.

    Gruss

    Juergen


    HEIMSTATT DER MUSIK

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    AAA- Mitglied

  • Hallo Jürgen


    danke für den Tipp.

    Ausprobiert und selbes Ergebnis leider;(

    Klanglich ist das was ich bisher gehört habe schon sehr, sehr schön


    Glückwunsch zum Entschluss zur Rowland Kombi. Hatte selber eine Zeitlang eine kleinere Kombi

    War die beste Transe die hier aufgespielt hat


    Gruss

    Damien

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Damien,

    umso höherwertiger und empfindlicher die Geräte werden, je mehr machen sich Fehler bemerkbar. Ich habe die Nummer gerade durch! Hast Du mal mit den Gerätemassen gespielt?

    Ich denke Du hast ein Massenproblem. Klingeldrähte und dann auf Suche... Plattenspielerlager gegen Masse bringt schon eine Menge!

    Hörgrüße Ronny

    gewollt habe ich schon gemocht, gedurft haben sie mich nie gelassen

  • Hallo Ronny


    da ich in der Hinsicht Laie bin - äussert sich ein Masseschleifeproblem nicht eher in Brumm?


    Wie würdest Du ggf. mit den Drähten vorgehen das es Sinn macht?


    Danke

    Damien

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  • da das Rauschen ja auch bei nicht angeschlossenem Tonabnehmer auftritt, passt da einfach was nicht richtig zusammen. Normalerweise sollte es dann nicht vernehmlich rauschen. Die Osiris hat mit rund 89 db ja auch nicht gerade den hohen Wirkungsgrad, da sollte im Leerlauf eigentlich gar nix rauschen.

    Gruss
    Juergen

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  • Wie gesagt, digitalseitig ist alles bestens....

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  • eine rauschende Whest kann ich mir nicht wirklich vorstellen (habe vor ein paar Tagen eine Titan Pro bekommen 😍). Eine fehlerhafte Masseverbindung müßte sich in Brumm äußern. Das einzige für mich vorstellbare Szenario ist eine krasse Fehlanpassung der Verstärkungsfaktoren (Phonostufe verstärkt zu viel oder zu wenig) oder eine falsche Impedanzanpassung (Übertrager–>Phonoeingang).

    Grüße aus Wien


    Michael

  • Hallo Damien,


    also ich hab neue Übertrager Kapseln und dadurch bemerkte ich dass ich damit etwas Brumm und Rauschen habe wenn ich den Lautstärke Regler aufreiße. Hab dann Masseführung im Übertrager in allen Variationen ausprobiert aber ohne Erfolg.


    Komischerweise hat ein RCA Kabelwechsel vom Übertrager zur Phonostufe das Rauschen massiv minimiert und der Brumm scheint auch weg zu sein. Vielleicht hast du ja ein Alternatives Kabel zur Hand.


    Beste Grüße

    Oliver

  • Wie gesagt, digitalseitig ist alles bestens....

    Wenn du digital hörst und es mal so richtig krachen läßt, wo steht dann das Lautstärkepoti des Vollverstärkers?


    Nehmen wir an, deine digitale Quelle gibt die heute üblichen 1,5 bis 2V raus, kannst du die Phonopres von ihrer Verstärkung her mal so einstellen, daß sie auch in etwa auf diesen Wert kommen?

    Also so, daß sich die Lautstärke beim Platte hören nicht oder nur wenig von der digitalen Quelle unterscheidet?

    Das Dynavector gibt nur 260µV raus, da muß der Pre schon recht ordentliche Verstärkung können, um auf heute üblichen Line-Pegel zu kommen. Eventuell können diese Geräte das nicht, dann wäre ein Eingangsübertrager davor eine Möglichkeit.


    Gruß

    Michael

  • Hallo Oliver


    schön von Dir zu hören.

    Kabel habe ich, probiere ich aus:thumbup:


    Hallo Michael


    digitalseitig ist 10 Uhr schon sehr laut und 11 Uhr hiesse sich schreiend zu unterhalten


    Platte verhält sich in etwa gleich.


    Danke

    Damien

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  • digitalseitig ist 10 Uhr schon sehr laut und 11 Uhr hiesse sich schreiend zu unterhalten


    Platte verhält sich in etwa gleich.

    Gut, wir kommen der Sache näher.


    Die Phono-Pres machen also sehr viel Verstärkung, um die winzge Spannung des Dynavectors auf das gleiche Niveau des digitalen Zweiges zu hieven.


    Nehmen wir mal an, das sind tatsächlich 2V Signalspannung, dann müssen die Phonopres die 260µV des Dynavectors um das 7.700 fache verstärken. 0,00026V x 7700 = 2,002V.

    Daß dabei alles Rauschen am Eingang um den gleichen Faktor mitverstärkt wird, ist ja klar.


    Und mit diesen 2V gehst du nun in deinen Vollverstärker, der ja auch nochmal eine bestimmte, fest eingestellte Verstärkung macht und du hast nur das Lautstärkrpoti am Eingang, um deine Wunschlautstärke einzustellen.

    Insgesamt hat deine Kette viel zu viel Verstärkung und das äußert sich darin, daß du dein Poti nur in dem kleinen Bereich zwischen 7:00 Uhr und 11:00 Uhr benutzen kannst, alles darüber wäre viel zu laut. Dementsprechend grob kannst du die Lautstärke auch nur einstellen. Wesentlich angenehmer wäre es ja, wenn die maximal gewünschte Lautstärke erst bei 15:00 Uhr oder noch weiter oben erreicht wäre.


    Ein typischer Mißstand in der "Gain Structure", wie er sehr häufig bei Consumer-Geräten vorkommt.


    Bitte lies dich mal in diesen ausgezeichneten Artikel über die Gain Structure ein, das ist dort wunderbar beschrieben und wir müssen das nicht alles nochmal hier ins Forum hineinschreiben.


    https://www.diyaudio.com/archi…mplifier-next-thread.html



    Danach kann man dann mal überlegen, wie dein Rauschproblem gelöst oder zumindest soweit vermindert werden kann, daß es dich nicht mehr stört.

    Den Eingangsübertrager vor dem Pre hatte ich ja schon erwähnt. Er stellt dir völlig rauschfrei einen ordentlichen Verstärkungsfaktor zu Verfügung, so daß die Pres weniger verstärken müssen.


    Insgesamt sollten aber alle Pegel entsprechend angepaßt werden, auch von digitaler Seite. Bei guten DACs kann man häufig den Ausgangspegel einstellen und dann könntest du vieleicht alle Quellgeräte auf zB. 775mV einstellen, hättest dadurch innerhalb der Phonopres wesentlich weniger Rauschen und darüberhinaus auch noch einen wesentlich erweiterten Nutzungswinkel an deinem Lautstärkepoti.


    Das sind schon mal 2 Ansatzpunkte um die Anlage zu verbessern und wenn das immer noch nicht reicht, könnte man auch noch die Endstufen des Vollverstärkersauf weniger interne Verstärkung umbauen. Das ist aber ein wesentlicher Eingriff in die Elektronik und nicht einfach durch andere Vorröhren getan.


    Gruß

    Michael

  • Vielen Dank Michael


    interessant, informativ und für mich als techn. Laien verständlich geschrieben:thumbup:


    Wie kann ich mir so einen Eingangsübertrager vorstellen? Was gibt es für Typen? Welche könntest Du empfehlen? Schleife ich ihn zwischen dem Kondo und der Rike ein?

    Würde den Weg gerne versuchen da es keinen internen techn. Eingriff darstellt


    Besten Dank und schönen Abend

    Damien

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  • Die Whest ist ein Transistor Gerät,
    da macht die Beschreibung von Michael 100% Sinn.

    Die Rieke Natalia ist ein Röhrengerät mit bereits verbauten Übertragern, so dass ein Teil der Verstärkung ja bereits über einen Step up erzielt wird.

    Man könnte nun das MC System versuchsweise am MM anschliessen, um mit weniger Verstärkung in den Mastersound zu gehen, aber da es bereits nach dem Anschluss von Whest und Rieke rauscht, ganz ohne dass ein Tonarmkabel angeschlossen ist, habe ich diesen Ansatz wieder verworfen.

    Die "Gain structure" Problematik scheint sich also schon beim Grundrauschen der beiden PhonoTeil zu zeigen.


    Da selbst der Wechsel zu einem lauteren Tonabnehmer mit diesen beiden PhonoPres nicht zu einem zufriedenstellenden Ergebnis führen würde, solltest Du über ein passendes PhonoTeil nachdenken.

    US PhonoTeile von zB BAT , Audio Research, VTL sind sehr leise, dh bei MC oftmals nur 52 bis 56 DB Verstärkung. Dies könnte besser zu Deinem Mastersound Verstärker passen. Auch die italienische Unison Phono one liegt mit 54 db MC Verstärkung in diesem Bereich.

    Sollten Dir Whest und Rieke bereits gehören, waere der Wechsel auf einen passenden Vollverstärker ebenfalls eine Möglichkeit.

    Rieke bietet diesbezüglich ja einige Kandidaten in der Leistungsklasse des Mastersound an.

    Gruss
    Juergen

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    AAA- Mitglied

  • Ein Eingangsübertrager wir zwischen Abtastsystem und Phonopre benutzt, um die extrem kleinen Spannungen von MC-Systemen schon mal etwas anzuheben, ohne daß dabei rauschende Elektronik benutzt wird.


    Für so leise Systeme wie dein Dynavector oder auch ein Ortofon SPU würde ich zB. ein Lundahl LL1943 benutzen und es in 1:16 verdrahten.

    Hinter dem Übertrager hättest du so eine Signalspannung von 0,26mV x 16 = 4,1mV, was in etwa der Ausgangsspannung einen MM-Systems entspricht. Der Phonopre muß dann entsprechend viel weniger Verstärkung machen und damit sinkt auch das Rauschen.


    http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/1943.pdf


    Diese Übertrager sind aber auch viel Geschmacksache und wenn du hier danach fragst, bekommst du dementsprechen viele Vorschläge.

    Hinzu kommt bei Lundahl, daß du die beiden Kapselnauch noch in ein Gehäuse einbauen mußt, die Steckverbinder verdrahten usw.

    Bastelerfahrung ist als vonnöten.


    Lies als erstes mal in den Unterlagen deines DAC, ob du die Ausgangsspannung herabsetzen kannst. Wenn das geht und du auch die Verstärkung der Phonopres zurücknehemen kannst, ist das Rauschen vieleicht schon so klein, daß es dich nicht mehr stört.

    Übertrager sind teuer und sie sind ein zusätzliches Bauteil in der Kette. Versuch es erstmal ohne Geld ausgeben. :)


    Gruß

    Michael

  • Die Rieke Natalia ist ein Röhrengerät mit bereits verbauten Übertragern, so dass ein Teil der Verstärkung ja bereits über einen Step up erzielt wird.


    Ja, sowas weiß ich natürlich nicht, da ich die vielen Geräte da draußen alle nicht kenne. Von daher kann ich in solchen Fällen immer nur allgemeingültigen Rat geben, der sich nicht auf bestimmte Geräte bezieht.


    Dieser allgemeine Rat steht und fällt aber mit den Möglichkeiten die der DAC in dieser Kette bietet. Echte Zufriedenheit wird nur erreicht, wenn man dort die Verstärkung auf analoger Seite deutlich runterstellen kann.

    Nichts ist schlimmer, als wenn beim Umschalten von einer Quelle auf die andere die Lautstärke wilde Sprünge macht und man immer daran denken muß das Poti vorher richtig einzustellen.


    Es nützt ja jetzt nichts, die Verstärkung im Phonozweig soweit abzusenken, daß es nicht mehr rauscht und dann aber nur ein Viertel der Lautstärke zu haben, die der digitale Zweig ausgibt.

    Wenn man dann vergißt leise zu drehen vor dem Umschalten bluten die Ohren. :)


    Schön ist es, wenn man alle Geräte so einstellen kann, daß alle Quellen gleich laut sind und daß bei voll aufgedrehtem Lautstärkepoti die Endstufen kurz vor ihrer Clipping-Grenze sind, oder die Lautsprecher mit ihrer maximal möglichen Lautstärke spielen.

    Das ergibt den maximal möglichen Störabstand für die gesamte Anlage und eine wunderbare Klarheit und Reinheit der Wiedergabe.


    Gruß

    Michael

  • wo kann ja die gesamte Kette einsehen? Und was hat der dac mit der phono zu tun? bei Röhre kann man doch eher selten die Lautstärke vorkonfigurieren, oder? Und wie würde bisher analog gehört?


    Sorry, aber ich finde die Infos nicht?

    Streamen ist wie alkoholfreies Bier...scheint erstmal richtig zu sein, am Ende fehlt aber das Entscheidende.

  • In seiner Signatur hat Damien doch alle Komponenten aufgeführt.


    Ah, Danke, die Funktion 'signatur anzeigen' hatte ich abgestellt.





    Mit der Whest müsste sich das Rauschen doch schon bei der Vorführung gezeigt haben?


    Mit wieviel dB wird denn MC verstärkt, da bieten ja Whest und Rieke mehrere Optionen.




    Gruß

    Streamen ist wie alkoholfreies Bier...scheint erstmal richtig zu sein, am Ende fehlt aber das Entscheidende.

    2 Mal editiert, zuletzt von kajetan ()

  • Nein, das Rauschen kam erst später ohne das ich es an etwas festmachen kann. Werde zus. mal alle Verbraucher die am gleichen Stromkreis hängen entfernen da ich z. B. vor einiger Zeit schon gemerkt habe welch nervigen Geräusche eine kleine LED Lampe abgibt wenn sie im gleichen Kreis hängt.


    Verstärkungen bei der Whest sind 60, 65 und 72dB wenn ich es richtig im Kopf habe und ich habe auch schon alle durch

    die Rike ist ja nur MM, den Rest macht ja der Übertrager


    Gestern abend habe ich nochmal begonnen von Grund auf die Anlage neu aufzubauen und zu verkabeln. Malschauen was passiert wenn ich heute Abend fertig bin...


    Gruß

    "Hier muss ich nicht sein, hier möcht`ich nicht mal fehlen"


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