Erfahrungen mit EL84 Tube Rolling?

  • Unterschiede ??

    Die CCa sind in ihren Bauformen genauso vielfältig wie die E88CC , z . B . mit Ringgetter , Scheibengetter und Steigbügelgetter .

    MfG , Alexander .


    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

  • genau Alex und das ist der Punkt .

    Die Aussage "die Mullard klingt am Besten" ist schon mal per se falsch.

    Warum ?

    1. Man muss erst mal schauen ob es eine Mullard ist , da hilft der Ätzcode , das aufgedruckte Firmen emblem nutzt da gar nix.

    2. In welchen Mullard Werk wurde die Röhre produziert ?

    3. Welche Batch Nummer hat die Röhre ?


    ich will jetzt gar nicht anfangen und sagen hatte die Frau/der Mann am Fliessband einen schlechten Tag ?


    Mullard kann man in diesem Text durch jede andere Röhrenfirma ersetzen.


    gruss

    juergen

  • Unterschiede ??

    Röhren-Jagdfieber ist ansteckend,


    deshalb suche ich für meinen 834-Clone eine ECC802s von Telefunken, die Tesla soll mit den Telefunken-Maschinen nachgebaut sein? Mit ihren langen Anoden soll die "dickere Backen" machen können (usw), gegenüber der ECC82.


    Wer hat das Original gegenüber der Tesla untersucht?


    Grüße,

    Holger

  • Ich hab meine Tfk ECC802S alle für schönes Geld nach Fernost verkauft , also sollten die nicht die schlechtesten sein.

    Muss mal schaun ob ich noch welche hab , alles andre per pn , hab dir auch wegen der AB geschrieben.


    gruss

    juergen

  • Hallo Leute,

    als ich damals (vor 10 Jahren) für meinen Selbstbau-DAC mit dem TDA1541 eine Ausgangsstufe mit der E88CC/CCa baute, habe ich in der Schaltung etwa 80 Röhren vermessen und nach Klirr sortiert.

    Es war alles dabei TFK, diverse Valvo´s (aus untersch. Plants), Siemens und auch Lorenz - Ihr würdet

    nicht glauben, wie stark die einzelnen Röhren streuten...bei manchen war es schön von K2 hin zu K5 abfallend (so, wie es unser Gehör mag), bei vielen war es aber auch anders - K3, oder K5 waren dominierend. Im Durchschnitt waren die TFK´s am schlechtesten, am besten die taillierten Valvo´s 8).

    Ich habe mir dann einige Pärchen nach Klirr ausgesucht und dafür weggelegt - die Anderen wieder ab in die Kartons für das nächste Projekt - in einer anderen Schaltung kann es anders aussehen... 8o

    Gruß Björn

  • Hallo Jürgen,

    ich wollte dem ganzen "tube-rolling" auf die Schliche kommen - daher das Ganze.

    Welches Klirrspektrum der Mensch als angenehm empfindet, ist weitgehend wissenschaftlich

    erforscht und ich kann diesen Ergebnissen für mein Empfinden zustimmen. Grob gesagt - unser

    "Analogrechner" bevorzugt ein Klirrspektrum, wie es von unserem Gehör auch erzeugt wird. Damit

    kann der besagte Analogrechner (Hirn) das Klirrspektrum am besten maskieren - also rausrechnen...:)


    Gruß Björn

  • Hallo Björn,

    auch auf die Gefahr hin, das das hier etwas OT wird, ich hatte eigentlich genau deswegen nach deiner persönlichen Erfahrung gefragt, weil das mit dem 'angenehmen Klirrspektrum' immer wieder als wissenschaftlich erwiesen zitiert wird, aber gerade wenn man sich die Ergebnisse der einzelnen Untersuchungen ansieht, passt da eigentlich nichts zusammen.


    Der erste Punkt ist, die geraden Harmonischen sind ja phasenabhängig, d.h. sie treten entweder in der positiven oder negativen Halbwelle auf. Hat eine Vorstufe jetzt evtl. 3% K2 und 1% K3 und eine Endstufe dasselbe, dann haben sie im Zusammenspiel nur noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% immer noch ein harmonisches Klirrspektrum. Eben nur dann wenn die Phasenlage der geraden Harmonischen gleich ist. Wenn nicht haben sie in Summe evtl. nur noch 1% K2 und 2% K3.

    Das gleiche passiert dann noch im Zusammenspiel mit dem Lautsprechern.


    Richtig interessant wird es dann im Zusammenspiel mit den aufgenommen Musikinstrumenten, die man sich dann über die Anlage anhört. Wenn ein Verstärker K2 oder K3 etc. produziert, dann entsprechen die Oberwellen immer mathematisch haargenau dem Vielfachen der Grundfrequenz. In einem Verstärker schwingen ja keine Oberwellen, sonder es werden eben eine Halbwelle oder beide Halbwellen nichtlinear gestaucht.

    Bei Musikinstrumenten entsprechen die Oberwellen nie ! genau dem mathematischen Vielfachen. Der Grund sind entweder die nichtlinearen Biegesteifigkeiten von Seiteninstrumenten wie Klavier, Gitarre oder bei Stäben beim Xylophon. Bei Orgeln und Trompeten ist die effektive Länge abhängig von der Frequenz und deshalb weichen die Oberwellen hier vom mathematischen Vielfachen ab. Und je höher die Harmonischen, desto größer die Abweichung von bis zu 20%.


    Darüber gibt es auch eine Wiki-Artikel, der das gut beschreibt :

    https://de.wikipedia.org/wiki/Inharmonizität


    Erzeugt ein Verstärker also auf eine Grundschwingung von 440Hz eine K2, sind das genau 880Hz.

    Erzeugt ein Klavier zu 440Hz eine K2 dann sind das evtl. 880,3 Hz. Durch die Differenz kommt es jetzt beim Hören zu einer Schwebung auf der Differenz, bei der sich die Amplituden addieren oder subtrahieren. Und da sagen die Untersuchungen, bei denen ein harmonischen Spektrum als angenehm empfunden werden, das solche Schwellungen von vielen als unangenehm empfunden werden. (D.h. dann auch, in Summe ist das wohl eher ein Märchen vom Wohlklang durchs Klirrspektrum der Röhrenverstärker. Aber auch noch aus anderen Gründen)


    Deshalb die Frage nach deinem persönlichem Eindruck. :)


    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Hallo,


    auch wenn ich nicht Björn bin , du fragst nach seinem persönlichen Eindruck. Ich frage Dich was hilft Dir sein persönlicher Eindruck ? Oder weisst Du das sich sein persönlicher Eindruck mit Deinem deckt?


    Du hast es ja schon angesprochen , es wird oft behauptet das ein K2 oder sagen wir besser ein geradzahliges Klirrspektrum als angenehmer empfunden wird. Nelson Pass hat selber mal eine Untersuchung gemacht und musste feststellen das das Gegenteil der Fall war. Seine Probanten bevorzugten mehrheitlich K3 (bzw ungradzahlige) dominierte Klirrspektren.


    gruss

    juergen

  • Hallo Juergen (rs237),

    die Thematik interessiert mich einfach. Und es interessiert mich eigentlich alles was mit Musikwiedergabe und der Wahrnehmung zusammenhängt. Björn hat sich halt die Mühe gemacht, viele Röhren genau nach ihren Spektren auszumessen. Deswegen ist es doch interessant mal zu erfahren, ob sich das auch mit seinem Höreindrücken deckt.


    Auch wenn Leute eine dominierende 3. Harmonische bevorzugen, so kommt es natürlich auch da zu einer Schwebung mit den Harmonischen in den Musikaufnahmen, da sie nicht identisch sind.

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Ja sorry , Du hast natürlich recht . Ich wollte nur aufzeigen das die Empfindung von Musikwidergabe sehr subjektiv ist und das wir bis heute nicht in der Lage sind , Musikwiedergabe im Gesamten zu messen bzw die Messergebnisse richtig zu interpretieren

  • Es wird hier immer nur über Röhren geredet.Ich halte den Rest der Verstärker Konstruktion für entscheidender. Bei Endstufen ist doch der Ausgangsübertrager am das Teil mit dem größten

    Übertragungs Einfluss .

  • Ja , aber es geht hier ja nicht um Eigenbauten sondern um fertige Geräte. Änderungen an der Schaltung sind da nicht so einfach und der AÜ ist auch nicht steckbar ausgeführt , so das man ihn kaum wechseln kann.

  • das wir bis heute nicht in der Lage sind , Musikwiedergabe im Gesamten zu messen bzw die Messergebnisse richtig zu interpretieren

    Ja, das sehe ich auch genauso. Deshalb sollte man sich meiner Meinung nach auch vor so einigen scheinbar gesicherten Erkenntnissen hüten. Oft erscheinen sie nur als gesicherte Erkenntnis, weil sie100mal zitiert werden, ohne das sie mal kritisch geprüft werden.

  • Nelson Pass hat selber mal eine Untersuchung gemacht und musste feststellen das das Gegenteil der Fall war. Seine Probanten bevorzugten mehrheitlich K3 (bzw ungradzahlige) dominierte Klirrspektren.

    Damals in der Hifi-Stereophonie war bei Gerätetests auch immer von der gräßlichen 2. Harmonischen und der relativ harmlosen 3. die Rede.


    Persönlich empfinde ich das auch so. Mit einem Röhrenverstärker in Gegentakt-A Schaltung konnte ich das ausprobieren. Je genauer die beiden Röhrensysteme gepaart waren, desto geringer war auch k2, während k3 auf niedrigem Niveau gleich blieb.


    Je weniger k2, desto klarer und sauberer der Klang des Verstärkers. Am besten war es, wenn k2 niedriger lag als k3.


    Gruß

    Michael

  • Höre weiter die Mullard. Der Punch ist etwas weg. Und der trockene, präzise Bass der Amperex ist ebenso einem etwas breiteren, ungenaueren Bass gewichen.

    Man muss wohl abwägen. Alles weniger prononciert. Dafür "leichter" d.h. entspannter zu hören. ;)


    Stellt sich die alte Frage, ob Röhren sich einspielen müssen, sprich noch einen etwas anderen Charakter entwickeln nach einer gewissen Zeit. Da gehen ja die Meinungen auseinander. Aber wenn überhaupt, dann wird es doch eher weniger scharf, oder?

  • Hast du mal darüber nachgedacht, wie alt diese Röhren mitlerweile sind? Unter welchen widrigen Umständen sie vieleicht über Jahrzehnte gelagert wurden?


    Wie hoch glaubst du ist die Chance, daß sie noch ihre damaligen Spezifikationen laut Datenblatt erreichen?


    Morgan Jones hat mal anhand der begehrten und teuren Pentode D3a untersucht, welche Auswirkung die Lagerung auf die technischen Daten hatte.

    Und er macht einen Vorschlag, die alten Dinger wenigstens zum Teil wieder zu reanimieren. Deshalb heißt der Artikel auch "Baking Valves".


    http://www.vacuumstate.com/fil…d/Baking_valves%20pix.pdf


    Probier es aus! Mit ein bischen Glück klingen auch deine ollen Mullards hinterher wieder knackig und frisch.


    Gruß

    Michael

  • Moin Jürgen,

    leider muß ich da passen - ich konnte die damaligen Ausführungen von Nelson, wo es um Klirr

    in Abhängigkeit zur Phase ging - klanglich nicht nachvollziehen. Für mich habe ich festgestellt:

    Mit dominierendem K2 - dann schnell abfallend, so daß der K6 schon an der Messgrenze liegt - klingt es sehr angenehm und auf lange Sicht gesehen, entspannend. Dominiert K3 (so wie Michael es für Gegentakt-Amps beschreibt), klingt es sehr klar, aber auch so fesselnd - so daß ich z.B. nicht imstande bin, entspannt nebenbei etwas zu lesen...ich "muß" dann zuhören und nicht lesen...

    Daher habe ich meine besten Endstufen (TFK-V69b) so eingestellt, daß durch eine leichte Un-symmetrie, der K2 dominiert. Bei diesen Amps geht es mit Hilfe eines Potis sehr schnell und man

    kann dadurch die Unterschiede schön hören.

    Gruß Björn