Brumm wg. Vorstufe und Endstufe beide mit Schutzleiter, 7m Kabel dazwischen

Hallo Frank,

wenn galvanische Trennung nicht geht, dann mal versuchen das Cinchkabel so nah wie möglich an der Wandverkabelung entlang zu führen. Brummschleifen basieren auf der Fläche, die von den ringförmigen Leitern definiert werden (Also der Ring aus Wandkabel, Zuleitungskabel und Cinchkabel). Wenn man diese Fläche so klein wie möglich macht, sollte das Brummen kleiner werden.

Viele Grüsse

Jürgen

Zitat von FrankG

eine Crimson 620K angeschlossen. Die Crimson hat einen Schutzleiteranschluss.

Meine Sony TAE86B auch.

Dazwischen hängen ca. 7m Cinchkabel. https://gotham-cable.ch/de/kab…nskabel/10122GAC2miniFRNC

Schirm auf einer Seite aufgelegt. Innenleiter als Signalleiter.

Die Netzstecker beider Geräte bitte nicht 7 m auseinander, sondern dicht nebeneinander in eine Netzleiste.

Das GAC-2 ist ein symmetrisches Kabel, bei dem der Schirm eine andere Aufgabe hat als bei einem unsymmetrischen Kabel wie dem GAC-1 ultrapro.

Übertragerempfehlung: Jensen Transformers

oder Netztrenntrafo .

VG

jokeramik

Zitat von FrankG

Schirm auf einer Seite aufgelegt. Innenleiter als Signalleiter.

Das ist nicht eindeutig. Ist das eine asymmetrische Verbindung? Bei 2 Innenleiter ist einer der heiße und der andere der kalte, der an Signalmasse gehört. Dann kannst du den Schim an Chassis-Masse legen.

Wie schon in #3 dargelegt, hast du bei 7m zwischen den Netzsteckern eine klassische Erdschleife. Abhilfe siehe #3.

Wenn du nicht vom Endverstärker eine 7m lange Netzleitung mit Stecker legen willst, damit die Schutzleiterkontakte aller Geräte nahe beieinander sind (kein Potentialgefälle im ground) bleibt ein Trenntrafo für die Quellen und Vorverstärker oder was du vorgeschlagen hast. Eine galvanische Trennung der NF-Leitung ist viel zu aufwendig, das ist Studiotechnik über symmetrische Verbindungen.

Hallo,

anstatt Zeugs in den Signalweg zu bauen kann man auch auf der Seite der Kette wo am wenigsten Netzstrom gebraucht wird einen Netz-Trenntrafo nehmen. Das Geräte intern Signal Masse und Schutzerde hart zusammen haben ist halt ein leidiges Thema. Wenn man in Geräte Elektronik und Netzspannung fit ist gibt es aber auch Geräte wo sich das sicher intern ändern lässt.

Wellenfront

Hallo Frank,

Ich kann dir den Aufsatz "Audio Component Grounding and Interconnection", den David Davenport am 21.04.2010 im diy Audioforum (http://www.diyaudio.com) hochgeladen hat, sehr zur Lektüre empfehlen. Wegen der Dateigröße bekomme ich das Ding als PDF hier nicht drangetackert. Aber gurgel sollte ihn finden.

Ich hatte auch Diskussionen mit einer Brummschleife, nachdem ich meinen Vollverstärker gegen eine Vor-/ Endstufen Kombi getauscht hatte.

Bei mir hat letztlich eine Masseschiene aus Kupfer, auf die ich die Gehäusemassen von Phono-Pre, Vorstufe, Tuner und Plattenspieler mit sinnvoll dicken Kabeln gelegt habe, sowie eine direkte Masseverbindung der Chassis der Vor- und Endstufen das Brummen nahezu komplett eliminiert. An meinem Hörplatz, ca. 2,5m von den LS entfernt, höre ich bei handelsüblicher Lautstärkeeinstellung (in diesem Zusammenhang möchte ich auch auf die von Michael verlinkten Aufsätze zum Thema "Gain Structure" verweisen) kein Brummen. Silentium. Erst wenn ich meine Lauschklappe an den Lautsprecher halte, ist da noch ein wenig Restbrumm zu hören. Da ich in der sich so zwangsweise ergebenden, eher als unkomfortabel zu bezeichnenden Körperhaltung ganz selten Musik höre, ist das nicht allzu schlimm. Das praktische Brummproblem ist für mich somit gelöst, es bleibt das rein theoretische Restbrummen, mit dem ich pragmatisch betrachtet gut klarkomme.

Bevor ich mit den Massekabeln experimentiert habe - und bei aller theoretischen Auseinandersetzung mit dem Thema läuft es wie immer in 98% der Fälle auf ein Ausprobieren hinaus - hätte mir auch fast so einen Jensen-Trenntrafo für den Phono-Zweig gekauft, allerdings hat mich der Preis abgeschreckt. Die Kupferschiene hingegen hat um die 15,- bei igitt gekostet und schwarze 2,5mm2-Kupferlitze hatte ich noch massig in meiner Auto-Bastelkiste.

Kurz noch ein paar Details zur Stromversorgung meiner Anlage:

Ich verwende einen primärseitig DC-gefilterten Störschutztrafo, an dessen Sekundärseite die Verteilerleiste für alle Audio-Komponenten angeschlossen ist. Jetzt werden vermutlich wieder Heerscharen gelernter Elektrofachkräfte entsetzt aufschreien und mit hektischen Flecken im Gesicht zu Protokoll geben, dass man an einen Trenntrafo jeweils nur einen Verbraucher hängen darf usw. Ich mag dieses Thema nicht erneut diskutieren und verweise schon einmal prophylaktisch auf die hiesige Suchfunktion.

Alle Verstärker (Phono-Pre, Vorstufe, Endstufen) sind Klasse 1 (also mit PE), der Tuner ist Klasse 2 und der Plattenspieler(motor) bekommt seinen Strom von einem Akku.

Die Schirme der NF-Kabel sind beidseitig aufgelegt. (Auch ein Klassiker der Forums-Kontroversen)

Also mein Tip in Kurzfassung. Artikel lesen und überlegen, ob sich Eingriffe in die Geräte bzw. Isolationstrafos im Signalweg lohnen. Der pragmatische cheap thrill ist eine 10m Rolle schwarze 2,5mm2 Kfz-Kupferlitze vom Conrad und ein Reststück massives Kupfer aus der Elektroschrott-Tonne des Wertstoffhofs deines Vertrauens oder - bequemer - 1,2,3 beim ebay eingezirkelt. Ich könnte mir vorstellen, dass danach auch bei dir dem Brumm das Brummen vergeht.

VG

Steffen

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Bei dem ganzen Geschwurbel hier gibt es nur eine (!) richtige Erklärung. Juergen_B hat es kurz und knapp formuliert: Durch mehrfache Erdung entsteht eine Leiterschleife, über deren Flächenausdehnung ein magnetisches Wechselfeld induziert wird. Nach dem zweiten Kirchhoffschen Gesetz ist die Summe aller Spannungen in einer geschlossenen Leiterschleife gleich Null. Nun entsteht durch die Induktion in dem TEILstück zwischen Cinch-Ausgang Vorstufe und Cinch-Eingang Endstufe eine Wechselspannung, die dem Audiosignal überlagert wird und folglicherweise mit verstärkt wird.

Um das Problem zu beseitigen, gibt es nur zwei Möglichkeiten:

a) Die Fläche der sich bildenden Leiterschleife auf Null zu reduzieren. De facto hieße das, Netzzuleitungen und Signalleitungen unmittelbar nebeneinander zu führen.

b) die Leiterschleife unterbrechen. Dazu gäbe es mehrere Methoden:

I.) Schutzleiter nur noch an einem (!) Gerät aufliegen lassen. Das ist im Sinne der elektrischen Sicherheit nicht zu empfehlen. (Der Einsatz eines Netz-Trenntrafos ist nur dann zielführend, wenn bei dessen Ausgang explizit kein Schutzleiter aufliegt - ansonsten nutzlos. Außerdem i.A. ein nicht ganz preisgünstiges Vergnügen.)

II.) Masseverbindung im Signalkabel irgendwo konsequent auftrennen. Die Schirmung sollte dabei einseitig (!) erhalten bleiben, zumindest bei asymmetrischer Signalverkabelung. Du verwendest zwar ein symmetrisches Kabel, hast aber die Masse beidseitig verbunden, womit die Leiterschleife leider nicht aufgetrennt wird. Grundsätzlicher Nachteil: Die Signalführung geht über unterschiedliche Strecken: Hin via Innenleiter des Signalkabels, zurück über die restliche Leiterschleife. Kann aus klanglichen Gründen suboptimal sein.

III.) Audio-Übertrager in jeden Kanal einschleifen. Trennt die Signalleiter komplett galvanisch und sind damit brummgeräuschentfernend erfolgversprechend, haben aber, je nach Qualität der Übertrager, klangliche Nachteile. Vor allem im Tiefbassbereich können Klangverfärbungen entstehen.

IV.) Wenn ein Tuner an eine Hausantenne angeschlossen ist, dann ist er über die Antennenabschirmung mit geerdet, auch wenn er sonst keinen Schutzleiter hat. Das gibt dann eine sogar ziemlich große Leiterschleife, in die entsprechend große Wechselspannungen induziert werden können. Für diesen Fall gibt es unter dem Begriff "Mantelstromfilter" kleine HF-Übertrager zu kaufen, die in die Antennenzuleitung eingeschleift werden und auf der HF-Seite eine galvanische Trennung (und damit die Auftrennung der Leiterschleife) bewirken. Die Dämpfung dieser Mantelstromfilter ist i.A. sehr gering, so dass eine Empfangsverschlechterung nur in ungünstigsten Fällen zu befürchten ist.

Obacht: Handelt es sich bei dem Rundfunkempfänger um einen Satellitentuner, funktioniert das mit dem Mantelstromfilter leider nicht: Der Sattuner überträgt Steuersignale an den LNB, die durch den Filter unterdrückt würden. Hier wäre aber die Möglichkeit, zwei NF-Übertrager an die NF-Ausgänge des Tuners einzuschleifen - erfahrungsgemäß ist die klangliche Einschränkung durch Audio-Übertrager bei Rundfunksendungen noch am ehesten zu verschmerzen. (Bei mir genau so realisiert. Dafür habe ich zwei 1:1-Übertrager vom Wühltisch genommen (zusammen keine zehn Euro) und in ein abgeschirmtes Gehäuse eingebaut. (Obacht: Die Abschirmung des Gehäuses erfolgt nicht über die Signalkabel, sondern per separatem Leiter an die Masseklemme vom Phono-Eingang!)

baltaman's Beschreibung mit der dicken Kupferschiene funktioniert im Prinzip schon: Das ist förmlich ein Potentialausgleich zwischen allen Geräten. Allerdings muss die Anbindung der einzelnen Geräte erheblich niederohmiger sein als die Abschirmungsverbindung via Signalkabel. Die entsprechenden Erdleiter benötigen also einen fetten Querschnitt - nicht wegen des fließenden Stroms (der liegt weiterhin im Milliampere-Bereich), sondern eben wegen der niedrigen Impedanz eines dicken Kabels. Professionell ausgestattete Tonstudios verwenden dafür 16 mm² starke Kupferlitzen.

RealHendrik:

Es gibt entsprechende Filter für SAT die DC-durchlässig sind.

Wie definierst Du Tiefbassbereich?

Die Jensen-Übertrager bzw. die dort angebotenen Problemlöser sind vollkommen in Ordnung. Wer unsicher ist, schaut sich das Datenblatt an.

Es sind die geringfügigen Spannungsabfälle an den Steckkontakten, die das Problem erzeugen.

Web:

Hier gibt es die entsprechende Erklärung zum Problem: https://www.jensen-transformers.com/what-is-a-ground-loop/ und natürlich auch eine mögliche Lösung.:-))) https://www.jensen-transformers.com/home-theater/audiophile/

VG

jokeramik

Die Jensen-Erläuterung ist ansatzweise richtig. Allerdings entstehen zwischen zwei Punkten keine Spannungsdifferenzen (engl. voltage differences), sondern Potentialdifferenzen (engl. potential differences), die wiederum in einer Spannung (keine Spannungsdifferenz!) zwischen diesen Punkten resultieren. Außerdem wird nicht erklärt, wie diese "Spannungsdifferenzen" entstehen, nämlich durch die Induktion (auf deutsch: Einführung) eines magnetischen Wechselfeldes - das leider parasitär in praktisch jeder Wohnumgebung mit einer Elektroanlage vorhanden ist - in die sich bildende Leiterschleife. Das Problem liegt übrigens nicht nur an den Steckkontakten, sondern an allen Leitern, die an dieser Leiterschleife beteiligt sind - Stichwort: elektrischer Widerstand. Alles Physik auf gymnasialem Mittelstufen-Niveau. (Diese Kenntnisse hier voraussetzend, erspare ich mir weitere Erläuterungen.)

Dass Jensen-Übertrager "vollkommen in Ordnung" sind, bezweifle ich in keiner Weise. Man beachte in meinen Ausführungen den Konjunktiv beim Einsatz von Audio-Übertragern: Ich schrieb ausdrücklich "können klangliche Nachteile haben". Konstruktiver Aufbau der Übertrager und ungünstige Impedanzverhältnisse bei Quelle und Senke können (Konjunktiv!) einen Abfall des Frequenzverlaufs im Tiefbassbereich zur Folge haben. (Tiefbassbereich ist im allgemeinen Verständnis der Frequenzbereich in den untersten zwei Oktaven des menschlichen Hörvermögens, mithin also der Bereich bis etwa 64 Hz.)

Hallo Frank,

wie du ja schon selbst festgestellt hast, verschwindet der Brumm, wenn du einen Schutzleiter abklemmst.

Ein Ground Lift würde also helfen, ist aber nicht ganz konform.

Eine Lösung dazwischen wären zwei antiparallele Dioden zwischen Signalmasse und Schutzleiter. Schau dir mal hier den Schaltplan an.

Das ist aber nur etwas für Leute, die Wwissen was sie da machen.

Viele Grüße

Martin

Die Idee mit den antiparallelen Dioden im Schutzleiter ist eigentlich genial, wenngleich auch nicht so ganz konform. Solange sich die in die Erdschleife induzierte Spannung unterhalb von 0,6 Volt liegt, ist die Schleife praktisch unterbrochen. Bei Spannungen, die darüber liegen, werden die Dioden leitend, und die beabsichtigte Wirkung des Schutzleiters wird damit erreicht.

Wie im verlinkten Schaltplan würde ich die antiparallelen Dioden "verdoppeln", und zwar am besten mit einem fertigen Brückengleichrichter: einfach + und - miteinander verbinden und den Schutzleiter an die beiden ~. Dann hätten wir eine Gesamtsperrspannung bis zu 1,2 Volt, das müßte für alle übliche Brummschleifen reichen. (Falls nicht, kann man auch zwei Brückengleichrichter auf diese Weise hintereinanderschalten, das ergibt dann 2,4 Volt Durchbruchspannung.) Bei der Dimensionierung ist zu beachten, dass ein Schutzleiter im Schadenfall Netzspannung führt, und das mitunter mit nicht zu unterschätzendem Strom. Die Spannungsfestigkeit darf also gerne 400 Volt sein, und die zulässige Stromstärke sollte die Größenordnung der verwendeten Primär-Gerätesicherung nicht unterschreiten.

Die einfachste Lösung wäre kurzfristig auf ein so langes Kabel zwischen Vor- und Endstufe zu verzichten. Für asymmetrische Verbindungen sind 7m eben schon grenzwertig, wie man hier sieht.

Mittel- und Langfristig sollte man beim Erwerb neuer Geräte darauf achten, daß sie symmetrisch per XLR-Kabel miteinander verbunden werden können, dann hat man all diese Probleme nicht mehr.

Gruß

Michael

Zitat von mvd

Mittel- und Langfristig sollte man beim Erwerb neuer Geräte darauf achten, daß sie symmetrisch per XLR-Kabel miteinander verbunden werden können, dann hat man all diese Probleme nicht mehr.

Gruß

Michael

Da wäre ich vorsichtig. Wenn ich mir ansehe was so alles als 'symmetrisch' verkauft wird.

Zitat von bionear

Da wäre ich vorsichtig.

Das stimmt. Aber Frank hat Elektrotechnik studiert, der kann echte symmetrische Ein- und Ausgänge von Fakes unterscheiden.

Gruß

Michael

Hallo Michael,

Zitat von mvd

Mittel- und Langfristig sollte man beim Erwerb neuer Geräte darauf achten, daß sie symmetrisch per XLR-Kabel miteinander verbunden werden können, dann hat man all diese Probleme nicht mehr.

Oder einen erdfreien Ausgangsübertrager hat. Im besten Fall 600R. Dann geht auch asymetrisch über eine längere Strecke.

Viele Grüße

Martin