Koaxial- vs. Hornlautsprecher - the good, the bad...

  • Nach meinem Volltreffer mit dem Paltauf KHV bin ich neugierig auf die LS von Paltauf geworden. Es gibt derer zwei. Bei einem handelt es sich um einen „Koaxiallautsprecher“.
    Was wäre denn — fragt der Nicht-Techniker in mir — der entscheidende Unterschied zwischen einem Koaxial-LS und meinem aktuellen Hornlautsprecher (Unison Max 1). Gibt es überhaupt konstruktionsbedingte Vor- bzw. Nachteile?


    Danke für jeden Tipp!

  • Hallo,


    ein Problem haben alle Koaxe gemeinsam .. der Bass muss zu hoch und das Hörnchen in der Mitte muss zu tief spielen. Auch wenn mich einige, besonders die Altec Liebhaber , steinigen mögen .. das ist halt so und lässt sich auch nicht umgehen.


    Sicher mags einigen trotzdem gefallen .. mir leider absolut nicht .


    gruss

    juergen

  • Hallo,


    habe keine Altecs, aber Koaxe sind Punktschallquellen und es müssen nicht immer Zweiwegekonstruktionen sein. D.h. ein Bass kann tief abgestimmt prima unterstützen. Habe hiergegen schon große Dreiwegehörner gehört, wo ich beliebig weit wegsitzen musste, um nicht die einzelnen Chassis zu hören.


    Kommt halt wie oft auf das Gesamtkonzept an.

    Viele Grüße,

    Andreas

  • ... ich hatte einige Jahre teilaktive Audiodata Avancé Lautsprecher mit einem Dual-Coaxial Chassis, bei dem der komplette Hochtöner im akustischen Zentrum des Mitteltöners sitzt.


    Hörte sich für mich sehr sehr gut an und ich bereue inzwischen die verkauft zu haben.


    Gruß


    Carsten

    Das Auge hört mit ...

  • 'n Abend,


    alte Tannoys (Dual Concentric) haben schon etwas. Meine SRM-12X Monitoren waren optimal im Nahfeld (und nebenbei auch pegelstärke Partylautsprecher). Die brauchen aber potente Verstärker, mit "Röhren" bleibt das etwas blass.


    VG, Tony

  • Hallo,

    Habe ein 4 Wege-System Marke Eigenbau von einem Freund, Mitte der 80er gebaut.

    Bass geschlossen, Tief-Mittel, Mittelton und Hochton (alles Koaxkabel), da gibt es keine Ausfälle in

    Frequenzbereichen, es kommt die volle Dröhnung mit breiter Bühne und Loslösung von den

    Chassis.

    Gruss Günter

  • Wenn dir deine Unison Max 1 gefallen (ich finde die übrigens Hammer am richtigen Verstärker) dann denke ich nicht das du in dem Preissegment mit Koax glücklich wirst.


    Zumindest geht es mir so.


    Ich hab immer das Gefühl das was in der Musik fehlt wenn ich Koax höre.

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

  • Die Hornsysteme, die ich gehört habe (hatte auch mal selbst "sowas"), hatten für mich einen zu schmalen sweet Spot. Außerdem neigt IMHO (bitte nicht steinigen) alles was mit Schallführungen zu tun hat zu Verfärbungen. Je nachdem , wie gewaltig die Tröten sind, sollte der Hörabstand auch eher größer sein und somit sind die Dinger oft nix für die 16 m² Bude...

    Vorteile ... Hornsysteme können oft eine gute räumliche Darstellung, ebenso eine körperhafte energiereiche offene Spielweise und natürlich Dynamik! Der Wirkungsgrad ist meist hoch...


    Wer lieber "beschaulich" hört (so wie ich) - für den ist das eher nix.


    Koaxe nähern sich dem Ideal der Punktschallquelle an und können daher auch gerne ne sehr gute Räumlichkeit. In vielen weiteren Belangen verhalten Sie sich wie ein normaler 2-Wegerich. Ich habe hier ne LS 50, die aber sicher nicht beispielhaft für alle Konstruktionen mit diesem Merkmal sein kann, da sie sehr klein sind (was dem Konzept zu Gute kommt). Viele Koaxe haben auch Schallführungen und können dann ebenso verfärben. Manchmal hatte ich den Eindruck, daß auch die umgebende Membran zur Schallführung (Waveguide) wird und wenn diese bei hohen Pegeln ordentlich auslenkt, ist das nicht unbedingt klangfördernd.

    Der sweet Spot ist schonmal tendenziell größer als bei den Hörnern und eher nicht so ausgeprägt.



    All diese aussagen beruhen auf recht selectiven Hörerlebnissen und Erfahrungen und können sicher nicht wirklich verallgemeinert werden.


    Ich bin jemand, der auf ne schöne plastische Räumlichkeit wert legt und habe daher auch noch Breitbänder in verschiedenen Konfigurationen getestet. Am Ende gelandet bin ich bei nem ollen, konventionellen 3-Wegerich, der die beste Räumlichkeit von allen zaubert - wer hätte das gedacht?!



    Grüssle Henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Hallo die Runde,


    also ich bin von Sonus Faber übers Piega Bändchen zum Koax von Trenner&Friedl gewechselt und hab noch nix vergleichbar besseres gehört. Meist nur anders.


    Aber wichtiger als das Konzept ist doch ob der Lautsprecher dir generell gefällt. Das muss man aber selber hören.


    Ich für mich werde beim Koax bleiben.


    Stefan schau dir mal die Osiris von Trenner&Friedl genauer an.


    Beste Grüße

    Oliver

  • Da sieht man mal wieder, dass der Raum und der Geschmack der verschiedenen Leute zu genau konträrer Erfahrung führt 8o


    Am besten ist es sich welche auszuleihen und in den eigenen Vier Wänden mit seiner Kette zu testen.


    Bzgl. der Beschreibung (Hörner) von Henner stimm ich fast ausschließlich zu, bis auf den Punkt mit der Raumgrösse. Da ist es wie mit allen Lautsprecher, man muss halt die passende Größe und Konzept für seinen Raum finden. Ich habe 14m2 und habe ne Heresy III. Die sind geschlossen und haben auch auch ein kleines Mitteltonhorn. Passt perfekt in meinen Raum. Sweet Spot klein, Bühne wahnsinnig Groß. Ich hätte auch die Cornwall III bei mir probiert, die Klängen, obwohl die selben HT und MT Treiber verbaut sind bei mir nicht so gut wie die Heresy,...


    So Long,

    Thomas

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

  • Hallo zusammen,

    auch ich denke, ums Ausprobieren kommt man nicht herum. Ich hatte früher eine Odeon Rigoletto (2 Wege, Kalottenhochton mit Horn). Jetzt habe ich eine Geithain RL930K (2 Wege mit coaxialem Hochtonarray). Ich kann bestätigen, dass die Räumlichkeit des koaxialen Lautsprechers unübertroffen ist - da kann m.E. kein Horn mithalten. Mit dem Hörabstand und dem Sweet Spot ist das aber so eine Sache: Die Theorie sagt natürlich, dass Hörner einen größeren Hörabstand brauchen und einen engeren Sweet Spot haben. Hier kommt es aber im Einzelnen auf die Konstruktion an. Bei der Rigoletto lagen die 2 Chassis nicht so weit auseinander, das klappte mit 2,5m Hörabstand recht gut und der Sweet Spot war nicht besonders klein. Die Geithain hat dagegen aufgrund der Konstruktion eine deutlich stärkere Bündelung. Das war bei mir aufgrund des problematischen Raumes auch so gewünscht. Das führt dazu, dass meine 2,5m Hörabstand die Untergrenze des Möglichen sind (Geithain gibt glaube ich 2,5 bis 5m an). Ich höre dabei fast ausschließlich Direktschall, kaum irgendwelche Reflexionen, dafür ist der Sweet Spot sehr eng (50cm auf dem Sofa verrutscht und der Klangeindruck ist komplett verschieden!). Hier zeigt also der Koaxiallautsprecher einige Eigenschaften, die man sonst eher Hörnern zuschreibt. Die Realität ist also mal wieder komplizierter, als man sie gerne hätte …


    LG
    Sebastian

  • ... alles (wie bereits so häufig gesagt) subjektiv. Nach Jahrzehnten mit klassischen (passiven) 2-Weg-Konzepten bin ich vor über zehn Jahren auf ein Paar 604 umgestiegen, in 612B Gehäusen. Zuvor habe ich alle möglichen Variationen gehört, 604B (mit großem Facettenhorn und alten Pappen), 604C, 604E, 604G, 604H (Mantaray, Tangerine, Alnico), GPA 604H II & III (Ferrit) ... unterschiedliche Weichen, Gehäuse (120 & 200l, Onken, Schallwand ...), Elektronik, Räume etc. Geworden ist es die GPA Serie II mit Ferrit, weil sie für meine Ohren das beste aus beiden Welten verbindet. Richtig platziert (LS und Hörer), löst sich der Klang komplett von den LS und öffnet eine faszinierende Bühne. Was mir aber am wichtigsten ist, und ich bislang mit noch keinem anderen LS vergleichbar erleben durfte, die Möglichkeit leise zu hören. Das macht gerade mit diesem LS extrem viel Spass. Alternativ höre ich Mono mit einer Vitavox Bitone, also Bass und Horn getrennt. Das kann man nicht wirklich vergleichen. Dieser LS war für kleine Kinosäle gedacht, aber die Reproduktion von Stimmen zieht in den Bann.

  • Zunächst einmal vielen Dank für das ausführliche Feedback! Wie immer, muss ich die Dinge erst mal für mich sortieren. Das kann manchmal etwas dauern. Was man aber wohl aus quasi allen Beiträgen rauslesen kann, ist die Räumlichkeit der Koax-LS.

    Ich sage es mal so: Das kann natürlich sehr faszinierend sein. Aber dahingehend bin ich mit den Unison Max 1 in meiner Kette eigentlich schon sehr zufrieden. Natürlich kann es sein, dass im direkten Vergleich etwas fehlt. Aber Stand jetzt wäre Räumlichkeit (denn davor kommt vielleicht wirklich sogar die Arbeit an den Räumlichkeiten ;) ) nicht das maßgebliche Kriterium für mich, etwas zu ändern.

    Wenn dir deine Unison Max 1 gefallen (ich finde die übrigens Hammer am richtigen Verstärker) dann denke ich nicht das du in dem Preissegment mit Koax glücklich wirst.

    Das ist aktuell natürlich der gewichtigste Grund. Ja, es gefällt mir sehr gut. Simply Italy und Max 1 sind schon ein Traumpaar. Sie wurden ja schließlich auch füreinander gemacht bzw. die Max 1 für die Simply Italy/Two. Aber wie es immer so ist, es könnt ja noch etwas geben, was mehr passt.


    Die Paltauf (und im Prinzip bin ich derzeit nur auf die neugierig) kann man hier ohnehin zur Zeit nicht testen. Und natürlich würde ich die LS ganz sicher vor dem Kauf erst hören wollen, und zwar dann auch zuhause.


    Eine Frage noch zum Max 1 Hornlautsprecher. Mein Raum ist nicht sonderlich groß, ca. 20 Quadratmeter und es ist auch kein "Hörraum", sondern ein Wohnzimmer. Ich lese immer wieder, dass Hornlautsprecher eigentlich für lautere Beschallung/größere Räume gedacht sind. Aber die Max 1 sind ja gerade dafür bekannt, auch wenn man leise hört, direkt und eindringlich zu sein.

    Mit anderen Worten: Heißt Horn – wenn man sagt für groß und laut konzipiert – auch gleichzeitig immer für klein und leise (tendenziell) nicht (sonderlich) geeignet?

    Anscheinend muss man (wie zumeist) differenzieren.

  • Hallo,


    nein, Horn heisst nicht gleich laut höhren , die können leise auch sehr gut . Grosse Hornistallationen wie z.B. die ganz grossen Acapella oder Avantgarde benötigen aber schon einen gewissen Hörabstand von 4-5m , kleinere Systeme funktionieren auch schon in Räumen ab 16m² und kleiner wunderbar.


    gruss

    juergen

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  • Ich würde schon noch einen Unterschied zwischen Punktschallquelle und Räumlichkeit sehen. Meine (alten) Virgo 2 mit Luna-Unterstützung hatten schon eine gute Räumlichkeit. An den Dynamikks db8 und 8.12 Coax als Punktschallquelle kamen sie nicht heran und die Dynamik spielt auf einem deutlich anderen Level, ohne jetzt weitere Aspekte zu betrachten.


    Viele Grüße,

    Andreas

  • Perfekte Kombi, kenn ich recht gut vom M. Krieger seinem Laden. Ich hab auch den Simply Italy, der kann sehr gut leise. Wenn du einen nächsten Schritt in Richtung besserer Auflösung machen möchtest, hol die ein gematchtes Pärchen Gold Lion ECC82/B749 von Genalex. Dann hast du erstmal ein neues Erlebnis. Zudem hat Max Krieger die Box ja designed und abgestimmt, leider ist die eigentliche Frequenzweiche, als sie von Unison in Serie produziert wurde gedownsized worden. Ich weiß nicht ob du eine der ersten 30 Stück zu Max seinem 30 Jährigen Jubiläum hast. Wenn nicht ruf ihn doch mal an und frag höflich ob er Dir die Bauteilbestückung nennt. Da geht der Lautsprecher auch nochmals richtig nach vorne,...


    Viele Grüße,

    Thomas

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

  • Hallo zusammen

    Verstehe nicht, warum Hornlautsprecher einen großen Hörabstand benötigen!

    Warum sollen Hörner verfärben ?

    Koaxial Chassis haben einen Vorteil, wenn die Schwingspulen der Chassis auf einer Ebene liegen.

    Bei welchem Hersteller ist das der Fall?


    Die Unison arbeitet über einen Frequenzbereich von 2 Oktaven als Hornlautsprecher. 80 % des Frequenzbereiches ist es ein ganz normaler Lautsprecher. Der Wirkungsgrad wird durch den Wirkungsgrad des Basschassis bestimmt.


    Warum sollen Hornlautsprecher mehr Dynamik haben als " normale " Lautsprecher?

    Gruß und einen schönen Abend

    Stefan

  • Hornlautsprecher sind i.d.R. Hochwirkungsgrad-LS und dies kommt der Dynamik zu Gute. D.h. auch der Bass muss schnell sein, unabhängig vom Prinzip, sonst klingt’s fad.


    Bei großen Hornsystemen sind die einzelnen Chassis deutlich voneinander entfernt und da ergibt sich ein zusammenhängendes Klangbild erst bei großen Hörabständen.


    Gute Konstruktionen verfärben nicht.


    Viele Grüße,

    Andreas

  • Hallo,


    bei den grossen Hornsystemen ist der Abstand der einzelnen Chassis (Hornmittelpunkt) recht gross. Genau das Gegenteil zum Punktstrahler. Damit die einzelnen Chassis akustisch "zusammenfliessen" ist ein gewisser Abstabnd nötig. Nicht nur auf meinem Mist gewachsen , das sagen die Hersteller z.B. Acapella und Avantgarde ebenso.

    Gute Hörner verfärben nicht .. Betonung liegt allerdings auf gut und hier gibt es viele Fehlerquellen die leider auch teilweise von "grossen" Herstellern gemacht werden, so das sich dieses Vorurteil beständig hält..

    Koaxial Chassis ... sehe ich genauso.

    Unison kenne ich nicht selber , aber das was Du schreibst ist sicher richtig.

    Auch beim Thema Dynamik hast Du im Prinzip recht , hier wird gerne Wirkungsgrad mit Dynamik verwechselt. Das ein Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad an dem selben Verstärker mehr Dynamik leisten kann, als ein Lautsprecher mit schlechtem Wirkungsgrad , dürfte klar sein.


    gruss

    juergen

  • Auch wenn die Chassis weit voneinander entfernt sind, kann eine zeitrichtige Wiedergabe realisiert werden. ( Auch ohne DSP ) Das gilt auch für kleine Hörabstände.

    Warum bringt ein hoher Wirkungsgrad mehr Dynamik? Niedriger Wirkungsgrad kann doch durch Mehrleistung ausgeglichen weden.

    Viele Grüße

    Stefan