Koaxial- vs. Hornlautsprecher - the good, the bad...

    Zitat von Stefan Höppner

    Warum sollen Hornlautsprecher mehr Dynamik haben als " normale " Lautsprecher?

    Nun, Dynamik heißt, unter anderem, rasch auf fortissmo und wenn der Lautsprecher wenig Energie von der treibenden Elektronik abfordert, klingt es auch bei Zimmerlautstärke angenehm dynamisch. Hornlautsprecher gehören oft dieser Gattung an. Hinzu kommt noch die Stromlieferungsfähigkeit der Elektronik, idealerweise kommt zusätzlicher Strom nur aus der gespeicherten Ladung der Siebung, denn wenn erst der Transformator nachschaufelt wird es muffig, kaum transient. Ich mag Horn, in der Mitte von dem Mittel/Tieftöner an Röhren.

    Es ist ja nicht nur die zeitrichtige widergabe , wenn der Hochtöner 50 cm oder mehr vom Mitteltöner entfernt ist kan man das schon orten und ein grösserer Hörabstand ist da hilfreich.

    Ich schrieb ja extra am "am selben Verstärker".

    Und trotzdem klingen für mich low Wirkungsgrad Lautsprecher wie eingeschlafene Füsse ... :))

    Zitat von Stefan Höppner

    Niedriger Wirkungsgrad kann doch durch Mehrleistung ausgeglichen weden.

    Eben nicht. Das ist ein grosser Irrtum. Für ein einzelnen Treiber gilt grob: Wirkungsgrad plus 20dB ist die obere Grenze, was ein guter ! Treiber noch einigermassen wiedergeben kann. Bei typischen HiFi-Treibern ist es oft noch weniger. (Dank Schwabbel-Membran, bleischwerer Gummisicke, schwachem Antrieb etc.).

    Dazu gibt es viele Gründe warum kleine Treiber und damit verbundene grosse Membranauslenkung zu deutlich höheren Verzerrungen führen. Und die führen auch alle zu Dynamikeinbussen bei der Wiedergabe.

    Das hat aber mit Koax- oder nicht natürlich nichts zu tun. Es gibt ja auch PA-Koaxe mit 15-Zöllern und teilweise auch gute Lautsprecher, die damit aufgebaut sind, z.Bsp. von Tobian.

    Viele Grüsse

    Jürgen

    Meiner Ansicht nach haben Hörner die Eigenschaft die Dynamik auch bei hohen Lautstärken aufrecht zu erhalten. Will sagen : Wenn es eh schon laut ist, können Hörner gut " noch lauter "

    Habe lange mit Breitbändern gehört. Die können sehr gut ( und bei gutem Wirkungsgrad auch mit wenigen Watt ) leise - laut ! MMn genauso gut wie große Hörner. Was sie nicht können ist laut und noch lauter.

    Ich habe aber auch schon Hörner gehört, die wenig dynamisch geklungen haben. Genauso kenne ich konventionelle Lautsprecher mit sehr guter Dynamik.

    Ich glaube, dass Hörner den Ruf haben dynamisch zu klingen, weil viele im Mittel-Hochtonbereich zu viel Schalldruck machen. Ansonsten gebe ich keeskopp recht.

    Gruß und schönen Abend Stefan

    Bei größeren Abständen stimme ich Dir zu, bei kleineren Abständen habe ich andere Erfahrungen mit bspw. Avantgarde oder auch Magico gemacht, keine schlechten LS.


    Ohne jetzt in Diskussionen zu Röhrenverstärker zu entgleiten, muss es schon sehr viel mehr Leistung sein. Klar mit heutigen Class D oder A/B Verstärker sind höhere Leistungen möglich, ich persönlich bevorzuge hohen Wirkungsgrad und möglichst gutmütigen Impedanzverlauf, realisiert in guten Konzepten.


    Viele Grüße,

    Andreas

    AAA Mitglied

    Hier mal die Daten zum Paltauf:


    Paltauf Coax 10



    Technische Daten:

    Nennbelastbarkeit 160 W*

    Musikbelastbarkeit 320 W*

    Nennimpedanz: 6 Ohm

    Übertragungsbereich 45–22000 Hz

    10 Zoll 2-Wege-Koaxial-Lautsprecher


    Schalldruckpegel 94 dB (2,83V/1 m)

    * Im Übertragungsbereich

    Abmessungen:

    Höhe: 106 cm ohne Füße

    Breite: 30 cm

    Tiefe: 26 cm

    Gewicht: ca. 25 Kg



    ---


    Aber im Prinzip sind für mich (wenn überhaupt ein "Fortschritt" gegenüber der Max 1, die Paltauf Nr. 2 wohl die interessanteren:


    Technische Daten:

    Nennimpedanz: 6 ohm linear

    Schalldruckpegel: 96 dB (2,83V/1 m)

    Übertragungsbereich: 35hz (-6db) bis 22 khz

    Nennbelastbarkeit: 300 Watt

    Musikbelastbarkeit: 400 Watt

    12 Zoll Tief – Mitteltöner mit Papiermembran

    Air Motion Transformer mit Waveguide.

    Abmessungen:

    Höhe: 112 cm ohne Füße

    Breite: 36 cm

    Tiefe 38 cm

    Gewicht: ca. 35 Kg

    Hallo nochmal,


    ich rate Dir dringend , höre dir die Lautsprecher an , am Besten bei dir zu Hause.

    All die Anregungen und Meinungen bezogen sich auf Prinzipien und nicht auf konkrete Lautsprecher.

    Jeder hat einen andren Geschmack / Vorstellung von "seinem" Lautsprecher


    gruss

    juergen

    Wg. Fadenaufhänger, der Heil Air Motion folgt einem ganz anderen Prinzip, können aber auch laut, hatte mal vor langer Zeit ..... der hieß Tempest.


    Als Nachtrag, der HAM überstreicht viele Oktaven, ist immer schön wenn ein großer Frequenzbereich aus einer Quelle kommt, geht relativ tief, der Tieftöner muß deshalb nicht so hoch steigen (wie beim Coax10).

    Einmal editiert, zuletzt von keeskopp ()

    Hallo Anderas

    Avantgarde habe ich einige gehört, und ich gebe dir Recht . Größere Hörabstände sind da von Vorteil.

    Aber warum? Ein großes Hornsystem ( also mindestens 4 Wege ) funktioniert bei kurzen Hörabständen nur, wenn es sich auf den Hörplatz einstellen lässt . Das heißt, die einzelnen Wege müssen sich in Bezug auf zeitrichtige Wiedergabe verschieben lassen. Ob das bei den Avantgarde Teilen möglich ist, weiß ich nicht.

    Auch hat die Positionierung der Hörner zueinander einen großen Einfluss auf die tonale Wiedergabe.

    Kann ich die nicht auf meinen Raum und meinen Hörabstand einstellen, gibt es Probleme.

    Das Magico Horn ist eine Fehlkonstruktion. ( Meine Meinung, weil es ohne DSP nicht funktionieren kann.)

    Gruß und schönen Abend Stefan

    :sorry: thelivingyears :off:

    Zitat von rs237

    Gute Hörner verfärben nicht .. Betonung liegt allerdings auf gut und hier gibt es viele Fehlerquellen die leider auch teilweise von "grossen" Herstellern gemacht werden, so das sich dieses Vorurteil beständig hält.

    Hallo,


    bisher hat jeder Horn Lautsprecher den ich gehört habe mit Horn oder Hörnern im Mittel- und Hochton mal mehr mal weniger gefärbt.


    Daher würde mich interessieren, welcher Hersteller Hörner baut, die nicht verfärben oder welche Lautsprecher du kennst die im Mittel und Hochton auf Hörner setzen und nicht verfärben?


    Klar kann man auch einem Hornlautsprecher einen relativ glatten Frequenzgang anerziehen. Dies geht allerdings in der Regel mit einem Verlust des Wirkungsgrads einher und die Frequenzweiche fällt in solchen Fällen häufig komplex aus, was sich meiner Erfahrung nach wieder auf die Dynamik auswirken kann, aber ich lerne gerne dazu.:)


    Das soll keine generelle Kritik sein an Horn-Lautsprechern, denn diese haben aus meiner Sicht ebenfalls unbestreitbare Vorteile, aber eben auch Nachteile.

    Meiner Erfahrung nach bekommt man bei Hifi nur nichts geschenkt, jeden Vorteil erkauft man sich mit einem Nachteil in einem anderen Bereich.

    Gruß Horst

    Einmal editiert, zuletzt von LP-Freund ()

    ....und der Heil Air Motion verfärbte schon damals nicht! Sehr interessantes Prinzip. Verschiedene Lautsprecherbauer wenden das wieder an.


    Nr. 2 könnte mir auch gefallen.

    Einmal editiert, zuletzt von keeskopp ()

    Hallo Stefan,


    ich möchte den Thread nicht ausweiten, aber m.E. nach führt ein größerer LS Abstand schlicht dazu, dass das Ohr die Chassis nicht getrennt (leicht) orten kann. Bei geringeren Abständen ist dies leicht möglich. Als langjähriger Punktschallquellenhörer bin ich selbst bei normalen Konstruktionen empfindlicher geworden.


    Viele Grüße,

    Andreas

    AAA Mitglied

    Ich nehme an, daß du dich auf meinen Post beziehst?


    Nun - es war und ist so gar nicht meine Absicht hier Physikalische Erklärungen zu liefern. Ich habe lediglich ein paar Erfahrungen gepostet, die ich natürlich nur mit dem Material sammeln konnte, das ich zu hören bekommen habe.


    Einige deiner Fragen implizieren, daß du meine Aussagen etwas aus dem Zusammenhang reißt.

    Ich schrob z.B. nirgendwo, daß Hornlautsprecher einen Großen Hörabstand benötigen.

    Zitat von defektzero

    Je nachdem , wie gewaltig die Tröten sind, sollte der Hörabstand auch eher größer sein und somit sind die Dinger oft nix für die 16 m² Bude...

    Will heißen: Wenn wir eine Konstruktion mit großen Tröten (Horntrichtern ugs.) haben, wie ich sie bereits zu sehen bekam / ca. 90, 60 und 30 cm auf rund 2 m Höhe verbaut - wird sich wohl niemand 2 m davor hocken.


    Und so weiter...



    Grüssle Henner



    PS: Hab mal in deine Beiträgen gestöbert, womit du so hörst...


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/103922/


    ...Wie ist denn da der Hörabstand und die Dynamik?

    Einmal editiert, zuletzt von defektzero ()

    Zitat von Lynnot

    Fehlkonstruktion?

    Nö, genau so mag ich es. Ich kann beim Musikhören durchaus still sitzen. Und ich höre meistens alleine. Vorher hatte ich breiter abstrahlende Lautsprecher. Da hört man dann eben mehr den Raum als den Lautsprecher - muss ich persönlich nicht mehr haben.
    Sebastian

    Zitat von rs237

    ein Problem haben alle Koaxe gemeinsam .. der Bass muss zu hoch und das Hörnchen in der Mitte muss zu tief spielen. Auch wenn mich einige, besonders die Altec Liebhaber , steinigen mögen .. das ist halt so und lässt sich auch nicht umgehen.

    Immer diese Pauschalierung! Nö, haben sie nicht, denn es gibt unterschiedlich große, und zwar sowohl HT, als auch TMT. Demnach lassen sich die Übergänge in der Trennung durchaus sinnvoll gestalten. Man muss nur wissen was man tut. Es geht auch so weit, dass ein Koax ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten hat. Selbiges wird bei ganz vielen Lautsprechern vernachlässigt!

    Passt das zusammen, können Koaxe so einiges!


    Aber mit den Altecs bin ich bei dir. Hab noch keine gehört, die homogen klangen.


    Zum Thema Hörner, zumindest kann man daraus ein paar Schlussfolgerungen ableiten: Hochtöner mit hohem Wirkungsgrad aus alter und neuer Produktion, was gibt es?


    Zitat von fbs

    D.h. auch der Bass muss schnell sein,

    Wann wäre ein Bass denn "schnell"?! 8)