Welches Teil der "klangerzeugenden Kette" hat welchen Anteil am endgültigen Klang beim Hören?

    Zitat von Hififreak67

    Hast Du die von Dir erwünschte Klarheit mit Deinen neuen Lautsprechern erreicht?

    Wie schätzt Du die Durchsichtigkeit Deiner 3 Wege Lautsprecher in Deinem Hörraum ein?

    Denn bisher konnten wir lesen dass MP3 oder CD bei Dir keinen Unterschied ausmacht

    und das Du heftigst mit Bassproblemen zu Kämpfen hast, welche Du jetzt mit DSP bekämpfen musst.

    Gruß Hans

    ....und das hat jetzt was genau mit meiner ganz allgemein gehaltenen Aussage zu tun?

    Zu den von dir angesprochenen Bassproblemen: es hat sich herausgestellt, daß die 10cm tiefe Spanplattenzwischendecke bei 60Hz in eine Resonanz geht. Die wird jetzt mit 15cm langen Betonschrauben in ihrer Resonanz bedämpft und der Zwischenraum mit Isofloc ausgefüllt.

    Danach wird man dann weitersehen.

    Zitat von Laotse

    Der Anfang !

    ... sorry - habe die Frage falsch verstanden.

    Die Frage zu dieser Antwort währe: welche Komponente hat den stärksten Einfluss auf den Klang.

    Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung und erhebt keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit. :!:

    Hm meine 5ct dazu,


    die Lautsprecher, der Raum, die Aufstellung und die Ansteuerung sind die entscheidenden Faktoren für alle Quellen und je mehr Lautsprecher, umso umständlicher das Einstellen der Konfiguration.


    Was mich tatsächlich beeindruckt hat, ist die Möglichkeit mit modernen AVRs und eine Einmessung auf den Raum, da ein vernünftiges Ergebnis zu erhalten.


    Dann kommt Phono: die elektromechanische Auswahl des Tonabnehmers zum Tonarm ist relevant für die Resonanzfrequenz, wesentlich ist dann wieder die Entkopplung des Drehers vom Untergrund, ob die Resonanz denn auch immer angeregt wird.


    Dann kommt das unerfreuliche Kapitel der Anpassung des Tonabnehmers zum Phonoeingang.


    MC ist dann wieder der einfache Weg. Der Eingangswiderstand um ca. Faktor 10 über der des Tonabnehmers und alles ist erst einmal in guter Funktion.


    MM ist die Mimose, Eingangskapazität und die Kapazität der Kabel müssen mit der Induktivität und den Impedanzen zum MM Tonabnehmer passen, um einen linearen Frequenzgang zu erhalten. Wenn man da nicht messen kann, ist es pures Glück, ob der wirklich linear ist und dann wird die potenzielle Fehlanpassungen noch mit dem RIAA entzerrt.


    Ich meine ja, dass aus der Ecke der Mythos analoger Schmelz und Klang kommt. Wenn für alle CD Alben die entsprechende gleiche Platte deutlich anders klingt, ist das ein erster Indiz für eine Fehlanpassungen und kein HighEnd.


    Mein Ziel ist und bleibt die Plattenwiedergabe so nah wie möglich an eine CD Wiedergabe zu bringen. Ein funktionierender CD Spieler vorausgesetzt und kein nachträglich optimierten Aufnahmen nehmen. Eine einzelne Aufnahme kann da deutlich in die Irre führen.


    Ich gehe dabei davon aus, dass natürlich alle Komponenten gut funktionieren und keine anderen Übertrager im Signalweg eingesetzt werden.


    Sprich konkret, Röhrenendstufen oder MC Übertrager bieten mehr Frequenzverschiebepotenzial, als ohne dass es ohne eine Messung wirklich abgleichbar ist.


    Klar wird es wieder Kollegen mit den absoluten Ohren geben die meinen, dass natürlich die eigenen Ohren genügen. Meine Ohren schaffen das eben nicht. Deshalb nehme ich den einfachen Weg: Anpassung mit Dirac auf den Raum und MC Tonabnehmer und alles mit Halbleiterverstärkung.

    Hi

    welcher Teil hat den größten Einfluß?

    Damit könnte man erst mal versuchen eine Einteilung zu schaffen.


    Ich nenne mal ein Extrembeispiel.


    Ich kann versichern, daß meine LS in Einzelteilen und auch die ganze Kombi sehr linear laufen, war ein Entwicklungsziel mit der größten Prio.

    Stellt man das Zeug in einen Raum, misst dann, sieht man erst mal, daß das so nichts werden kann.

    Ich konnte den Nachhall mit recht einfachen Mitteln bis 500 Hz herunter bis an die Untergrenze der Studionorm bringen. Darunter wird es mechanisch so richtig problematisch.

    Die üblichen Verdächtigen sind dann erst mal die Abstände zur Rückwand und Seitenwand, welche für Löcher im FG sorgen, eben die Wellenlängen, die da reinpassen. So bei 80, 100, und 140 Hz. Ein für das Ohr sehr wichtiger Bereich.


    Und eben das größte Problem, die Hauptraummode, in der Länge.

    Die liegt bei mir bei fast genau 30Hz.

    Da mein LS wirklich bis 20 Hz vollen Pegel liefert, wird die auch angeregt.

    Acourate Nachhallmessung.

    Rechts kann man sehen, wo die Nulllinie eigentlich verlaufen würde.

    Die Null entspricht 90 dB am Hörplatz.

    Der Raum hebt den Pegel über den gesammten Bereich an, sorgt aber auch für reichlich Unruhe bzw. Unregelmäßigkeiten. Die vielen Zacken oberhalb von 1000Hz sind ganz sicher nicht so von meinem LS in den Raum geschickt worden.

    Die Grundreso bei 30 Hz ist durchschnittlich 20dB lauter als der Rest.

    Für alle denen das nicht bewusst ist, drei DB, doppelte Lautstärke.

    Also 3, 6, 9, 12, 15, 18, 21, 24

    Bedeutet 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128,

    Alles abgerundet, Faktor 100.

    Mein Tiefbass ist ca. um den Faktor 100 zu laut und schwingt 2 ganze Sekunden nach, bis er leise genug ist.

    Die Sprünge von 50 bis 150 Hz liegen bei plus minus 6 dB

    Also schmalbandig in manchen Bereichen vier mal zu laut, bzw. vier mal zu leise.

    Um zu bemerken, daß das ganz große akustische Sch... ist, muß man kein Messfetischist sein. (was auch immer das eigentlich sein soll)


    Da ist es wurscht, welchen FG der Phonozweig hat, da ist es wurscht wie der Verstärker "harmoniert". Da ist der gesammte Kram im Vorfeld völlig unwichtig.

    Das ist ein rein mechanisches Problem, wenn der Lautsprecher Wände um sich herum sieht. Das ist natürlich bei jeder LS/Raum-Kombi anders.

    Auf normalem Weg, mit Komponententausch, Kabelspielerei und ähnlichem, ist es nur Gefummel an der Oberfläche, ich müsste wenigstens einen LS nehmen, der bei 50 Hz nach unten aussteigt. Der würde dann auch schneller klingen.:rolleyes:8o

    Ich bastel lieber am Raum...........................


    Nur mal ein Versuch von mir, die möglichen Größenordnungen aufzuzeigen.



    Weitermachen...............

    l.G.

    Detlef

    Wie gedenkst du denn die 30Hz Mode anzugehen?

    Hi

    der Hörraum ist ein gewöhnlicher Keller, zwar beheizt, aber von außen nicht isoliert. So kann ich z.B. an der Rückwand nicht mit einigen Kubikmetern Steinwolle einen Sumpf erzeugen, der die absorbiert.

    Das würde zu einer Schimmelpilzzucht führen.

    Aber ein aktiver Absorber, der beim Stammtisch entstanden ist, wird genau das in den Griff bekommen.

    Mit dem bleibt die Energie von vorne erhalten, es wird nur der Raum ausgeglichen.

    Sehr wünschenswert.

    Die Probleme durch die Wände in Lautsprechernähe, kann ich mit geziehlt berechneten Membranabsorbern ausschalten.

    Was ich im Moment mache, auf digitalem Weg mit FIR Filtern, die Energie da unten entziehen, macht es erträglich, das ist aber eigentlich nur eine Notlösung.

    Auch ohne die, möchte ich schon nicht mehr Musik hören.

    Der Raum ist, wie gesagt, eigentlich unbrauchbar. Sechs Meter lang, fünf Meter breit, zwei Meter fünfzehn "flach", knallharter Beton.


    Ein Extrembeispiel eben.


    Diese Jahr steht ein Umzug an, daher ruht das alles erst mal.

    l.G.

    Detlef

    Ähnlich wie bei mir, allerdings ist mein Raum an den Seiten mit Rigipswänden verkleidet(Abstand zur eigentlichen Wand 3-5cm)und die Decke ist 10cm mit Spanplatte abgehängt. In den Ecken im Rückraum habe ich schon 4 Pakete Rockwool Sonorock platziert, neben den Boxen stehen 2 Helmholzabsorber(in den Ecken brachte das komischerweise nichts🤷‍♂️). Was definitiv etwas gebracht hat ist die Aufstellung der Boxen nach dem Cardas Prinzip(wenn du möchtest kann ich dir eine PDF dazu zuschicken)und Basotect Platten in den Ecken und im Raum. Diese Woche sollten noch 4 Basotect Eckabsorber eintreffen, dann kann ich die beiden Platten aus den Ecken auch noch in den Raum stellen. Eigentlich wird ja gesagt, daß Basotect bei ganz niedrigen Frequenzen nichts bringt, dies gilt aber nur bei Wandaufstellung. Platziert man die Platten im Raum(ungefähr im Bereich der 1/4 Welle)bringt es schon was.

    Im Augenblick habe ich den Plan noch 6 Absorber aus Ikea Molger und ISO Bond 40 zu bauen und mit Stoff zu verkleiden. Diese könnte ich dann gezielt im Bereich der 1/4 Wellen aufstellen.

    Den letzten Rest werde ich dann irgendwann mal mit einem Trinnov beseitigen.

    Hi, danke!

    Mit der Aufstellung kann ich nicht sehr viel anstellen, dafür sind meine Lautsprecher von der Grundfläche, die sie einnehmen, ungewöhnlich groß.

    (Horngedöns) Mal ein altes Bild:

    https://abload.de/image.php?img=dsc00935xokzv.jpg

    Ich habe schon die Basssäulen nach innen getauscht, um die Raumanregung günstiger zu gestalten und um die Basisbreite vom Hoch-Mitteltonteil nicht zu eng stehen zu haben. Die Schaumgummiabsorber hinter und neben den LS sind schon weg, weil wirkungslos.

    Die an der Seite habe ich auch schon weggenommen, die haben die Seitenwände zwar schön "zerklüftet" aber zu stark absorbiert.

    Die habe ich inzwischen durch aufgerollte Bambusteppiche und CD Regale als Diffusor ersetzt. Diffusion ziehe ich inzwischen vor, das wurde mir von meinem Freund einmal deutlich vorgeführt.

    Die Raumakustik in der Studionorm war ein Irrläufer von mir.

    Der Nachhall sollte höher liegen und vor allem über den ganzen Bereich gleichmäßig.


    Ich habe im engsten Freundeskreis messtechnische Hilfe, mit richtig gutem equipment und reichlich Erfahrung.

    (Man ist bei Verwendung von FIR Filtern gezwungen Messfehler so klein wie möglich zu halten, die berechneten Filter sind sehr detailiert und natürlich auch klangentscheidend, daher mein Hinweis auf das equipment)


    Um "nur" den Raum zu vermessen, geht das auch günstig.

    Auch wenn über Messfetischisten genörgelt wird, gerade in dem Bereich, kann man sich, nur nach Gehör, kein echtes Urteil bilden.

    Über den Begriff habe ich vorhin doch noch mal laut lachen müssen, als meine Frau ihren Blutdruck kontrolliert hat. Mach das mal nach Gefühl. :D

    Die Aufstellung und der Hörplatz werden natürlich so gewählt, wie es am sinnvollsten funktioniert, auch das geht mit messen sehr viel schneller und präziser.


    Ich wollte hier jetzt auch nicht das Thema Raumakustik starten, mir ging es nur um die Größenordnung.


    Mir fällt immer wieder bei solchen Themen auf, daß der Raum zu wenig Beachtung erfährt und erst mal am frontend gefummelt wird, bis es irgendwie passt. Geht auch, dauert aber sicher länger und es bleibt sicher Potenzial liegen, welches die Quelle eigentlich hergeben könnte.


    l.G.

    Detlef

    Eine klangerzeugende Kette gibt's nicht. Es sei denn man macht die Musik selbst, oder die Komponenten sollen irgendwas dazu dichten. Ist glaub ich nicht gewünscht.


    Hier gehts nicht um Aufnahmetechnik, sondern um die Wiedergabe, wenn ich das alles richtig verstanden habe.


    Die Frage "Was macht am meisten kaputt oder schmälert eine perfekte Wiedergabe" könnte man heiß diskutieren.


    Da wären meine Favoriten, der Tonträger und der Raum dann lange nix. Dann kommen die Gerätschaften.


    Gruß Uli

    Gruß Uli

    Nun, habe jetzt nicht alle Antworten gelesen. Möchte trotzdem etwas dazu los werden. Klangbeteiligung in % finde ich sehr interessant für ein „Hörgefühl“. Grundsätzlich ist immer die komplette Kette zu betrachten. Eine einfache Lautsprecherbox wird an einem Highend Verstärker mit entsprechend gut zugeführter Musik immer besser klingen als an einem billig Verstärker. Hinzu kommt, dass wir uns an den Klang gewöhnen. Also und selbst gegenüber nicht mehr unvoreingenommen sind.

    Wenn ich das Gefühl habe das mir etwas nicht gefällt, nehme ich eine Platte oder CD von der ich denke das es so klingt wie ich es mir vorstelle.

    Dann habe ich zwei Möglichkeiten, entweder ich versuche dann hier das eine oder andere zu verändern, oder aber ich nehme eine Musik und schaue ob ich mit kleinen Änderungen etwas erreichen kann. Mit etwas Glück ja zum besseren. Problem ist das dann unter umständen das was vorher gut klang jetzt nicht mehr so ist wie ich es in Erinnerung hatte. Also zu viel geschraubt. Für mich selbst ist das Problem das ich ja Musik aus verschiedenen Quellen höre. Das bedeutet das ein Ändern der Netzwerkverbindungen hier zum Roon-Server keinen Einfluss auf meinen Plattenspieler hat. Trotzdem bleiben Lautsprecher (aktiv), Wireless Übertragung, Einflüsse der Steuerungselemente (iPad über Wifi) oder eine Endstufe für alle Zuspieler gleich. Das Streamen eine Quelle aus dem Internet (Qobuz / Tidal) ist warum auch immer mit weniger Jitter belastet als über das NAS. Für mich bedeutet dies, ich muss erst einmal die Komponenten finden die als ersten fix werden. Und dann schauen ob ich den Rest bestmöglich untereinander anpassen kann. Nun im Moment habe ich meine Boxen als as is gesetzt, misstraue der Wireless Übertragung dort hin und beschäftige mich mit den Phono-/Audiokabel.
    Viel Spaß, BB

    Also, ich hab den Fred jetzt nicht durchgelesen.


    Klangerzeugend ist ein oder mehrere Instrumente und jemand der sie spielt. Der Abspielraum macht dann die Akustik aus, die vom Zuhörer individuell wahrgenommen wird.

    Hat nix mit HiFi zu tun.


    Cheers

    Robert

    Gewerblicher Teilnehmer (Nebenbei)

    Mein Stereo ist zweikanalig! Echt!
    Und bitte deute mit deinem Zeigefinger doch mal auf die Stelle, an welcher dir die Aliens das Metallteil reingesteckt haben, welches nicht rauszukriegen ist!

    Ich finde es sehr schade, dass sich in fast allen Foren und in sehr vielen Threads in den jeweiligen Foren zum Thema HiFi, Klangdiskussionen entwickeln, die nicht zum Ziel haben, dass jeder nur seine Meinung zum Thema schreibt, sondern, dass viele für sich in Anspruch nehmen, dass ihre Sichtweise die einzig richtige Sichtweise dazu ist und, dass alle anderen User zur eigenen Meinung bekehrt werden müssen.

    Genügen die Argumente aus dem Bereich HiFi, Technik, Physik, Biologie, Psychologie, ... nicht mehr, dann werden teilweise auch noch politische Vergleiche herangezogen.

    Ich wünsche mir, dass man einfach mal andere Meinungen im Forum akzeptieren kann und, dass man auch seinen eigenen Standpunkt nicht alleinig irgendwo an der Spitze der absoluten Wahrheit ansiedelt, dass man unterschiedliche Sichtweisen als gleichwertig nebeneinander stehen lassen kann.


    Nicht bekämpfen, nicht gegeneinander, sondern miteinander.