300B mit Impedanzanpassung des Lundahl-Übertragers LL1620

  • Hallo zusammen,


    nach langer Pause habe ich wieder ein bisschen an meiner 300B Endstufe gebastelt. Ich hatte ja bereits in der letzten Phase die Übertrager gegen Lundahls ausgetauscht und über ein Umschalt-Relais einen "Direct-In" Anschluss ergänzt, der über Kleinspannung vom VV geschaltet werden kann.



    SAM_0505.JPG


    Da ich zwischenzeitlich mehrere Lautsprecher ausprobiert hatte, die immer wieder zwischen 4 und 8 Ohm lagen, war ich die blöde manuelle Anpassererei satt. Leider haben die sicherlich sehr guten Lundahl-Übertrager ja von Hause aus keine Impedanz-getrennten Ausgänge.


    Daher habe ich eine Umschaltmöglichkeit über die mehr oder weniger parallel / in Serie zu schaltenden Spulen auf der Sekundärseite durch eine selbstgebaute Platine ergänzt.


    Bisher:


    SAM_1647.JPG


    Nun:

    SAM_1648.JPG


    Neben der Umschaltmöglichkeit von außen ist natürlich auch die innere Optik aufgeräumter ;).

    Um die Impedanz nicht zu verschlechtern ist die Platine doppelseitig mit 70µ und entsprechend breiten Leiterbahnen. Die Stecker für 4 und 8 Ohm sind fertig und müssen nur umgesteckt werden.


    Mich würde interessieren, ob Ihr ähnliche Lösungen für den Lundahl Übertragers LL1620 gefunden habt. Bin gespannt auf weitere Konzepte von Euch.

    Freundliche Grüße


    Peter

  • Hallo Peter,


    nicht schlecht :thumbup:


    Ich verwende, falls erforderlich, einfach einen Schalter zur Impedanzanpassung. Allerdings nicht bei Lundahl Leistungsausgangsübertragern.


    Viele Grüße

    Martin

  • Da die meisten 8 Ohm Boxen im mittel 6 Ohm haben und die 300B mit 4.4 k bestens läuft, nehme ich den 6k Anschluss, Anschluss D und E nehme bei Lundahl gar nicht, weil mir die ohmsche Verluste bzw der Gleichstromwiederstand mir viel zu hoch ist .

  • bei Röhrenverstärkern zählt aber eher die maximale Impedanz und diese kann bei 8 ohm Mehrwege-LS auch schnell mal 50 ohm aufweisen. Die Minimalimpedanz von 6 ohm , also genauer gesagt 6,2 Ohm im Minimum laut DIN Norm für 8 ohm LS machen dagegen weniger Probleme.

  • Hallo zusammen,


    ich hab auch mal mit Fehlanpassungen wie oben beschrieben getestet. Das war nicht immer direkt negativ. Jedoch kann ich mit der Umschaltung die optimale Anpassung machen.

    ... und wenn ich will bewußt die Fehlanpassung :)


    Die Boxen, die ich gerade dran habe sind entweder die Rogers Studio 1 (8 Ohm) oder die Audium 8 (3,2 Ohm gemessenes Impedanzminimum). Diese finde ich mit 8 Ohm Ausgang nicht so gut. Die Rogers in umgekehrter Schaltung geht - hat dann aber weniger Pegel. Die Rogers selbst ist aber in meiner Umgebung einfach besser, Daher weilt die Audium momentan in der Besenkammer :)


    SAM_1649.JPGSAM_1650.JPG

    Freundliche Grüße


    Peter

  • Da die meisten 8 Ohm Boxen im mittel 6Ohm haben und die 300B mit 4.4 k bestens läuft, nehme ich den 6kAnschluss, Anschluss D und E nehme bei Lundahl gar nicht, weilmir die ohmsche Verluste bzw der Gleichstromwiederstand mir viel zuhoch ist .

    ich schalte hier zwischen C und D. Das sind Gleichstromwiderstand 0,5 und 0,8 Ohm. Der Unterschied wird aber mit der höheren Ausgangsspannung "aufgehoben". E mit 2 Ohm habe ich nicht verwendet.

    Freundliche Grüße


    Peter

  • bei Röhrenverstärkern zählt aber eher die maximale Impedanz und diese kann bei 8 ohm Mehrwege-LS auch schnell mal 50 ohm aufweisen. Die Minimalimpedanz von 6 ohm , also genauer gesagt 6,2 Ohm im Minimum laut DIN Norm für 8 ohm LS machen dagegen weniger Probleme.

    Leider hält sich keine an die DIN Norm, die 300B, die an 3,5 K Last laufen soll, sieht bei 6 Ohm nur noch 2,6K Last . Dagegen bei 50 Ohm Impdanz, 21 K .


    Das Zauberwort heißt Impedanzentzerrung,

    vor allem bei der Impedanz spitze im Bassbereich .

  • weil die hohe Impedanzen über den Übertrager den Röhren eben mehr Strom entziehen und nicht wie bei Transistorverstärkern weniger Strom.

    Deshalb wird der Frequenzbereich von hoher LS-Impedanz bei Röhrenverstärkern mit niedriger Stabilität (zb ohne Gegenkopplung) stark betont.

    Die Folge sind wirklich massive Frequenzbetonungen immer da wo die Impedanz nach oben geht und diese liegt bei jedem modernen Mehrwege-LS immer im Übergang der Chassis. Also zb zwischen Mittel und Hochtöner und gerade da ist unser Gehör am empfindlichsten. Das klingt dann richtig verfärbt und trötig.

    Ich habe mal ein Klipschhorn (3Wege) direkt am Ausgang eines Shindo Verstärker vermessen . Der Frequenzgang war locker bis zu 8db verbogen und folgte exakt dem Impedanzverlauf dieses LS. Dieser LS hat keine Impedanzlinearisierungen und so hat es auch geklungen. Katastrophal schlecht

  • Hallo,


    mehr Strom bei höherer Impedanz ? Das verstehe ich nicht.

    Wenn ich mir das Datenblatt der WE300B anschaue

    http://www.tubebooks.org/tubedata/we300a_b.pdf

    ist deutlich zu erkennen das höherer Lastwiderstand zu verringerter Ausgangsleistung , aber auch Verringerung des Klirrfaktors führt . Bei geringerer Last ist genau das Gegenteil der Fall.

    Eine Verdoppelung des Lastwiderstandes führt wie bei einem Transistorverstäker zu einen Verringerung der Ausgangsleistung auf ca 60-70% .

    Das die Impedanz bei Lautsprecherboxen (immer wie Du schreibst) im Bereich der Übergangsfrequenz der einzelnen Chassis liegt kann ich auch nicht Glauben. Bei den vor mir gebauten Boxen war das zumindest nie so.


    Zum Thema zurück.

    Ich finde die Lösung zur Umschaltung der Übertrageranpassung sehr gut. Wer Lundahl Trafos kennt weiss sicher die elektrischen Qualitäten zu schätzen. Optisch und auch gerade die mechanische Stabilität der Anschlusspins lassen sie jedoch zu wünschen übrig. Bei einem AÜ mit den doch etwas dickeren Drähten mag das ja noch gehen. Wenn man aber mal einen Zwischenübertrager ein paar mal umgelötet hat , dann bangt man doch etwas.

    Allgemein bevorzuge ich jedoch Trafos die einfach nur ein Paar Anschlussdrähte mit fester Impedanz haben. Lundahl selbst hat mir , als ich nach einem Trafo für meinen RS237 Amp fragte , dazu geraten.

    Auch Gerd Reinhöfer hat mir nur ungern einen Trafo gewickelt der mit 2 mal 8 Ohm Sekundärwicklungen versehen war damit ich ihn bei Parallelschaltung mit 8 Ohm und bei Reihenschaltung mit 32Ohm betreiben konnte.


    gruss

    juergen

  • schaue dir einfach mal die Impedanzverläufe jedes Mehrwege LS an welcher nicht Impedanzlinearisiert ist. Durch die passiven Weichen entstehen nunmal extreme Impedanzberge im Chassisübergang welche bei instabilen Röhrenverstärkern nunmal in diesem Bereich deutlich höhere Pegel erzwingen.

    Habe schon dutzende LS vermessen und eine lineare Impedanz gibt es nur bei Breitbändern und selbst da steigt sie nach oben hin an.

  • Es geht um die Trafoverluste, 0,5dB 12% Verlust, 0,8dB 20%,

    die Leistungangaben der Röhren (300B) sind immer ohne Trafoverluste .

    Da es ein Abfall ist - also z.B. -0,5dB zu 0dB - würde ich hier in Prozent eher -11% vs. -17% Leistung sehen. Dafür ist der Arbeitspunkt aber genauer. Wie gesagt, ich kann ja auch die gezielte Felhanpassung stecken - gefällt mir aber nicht so für ein verbessertes Leistungsmaximum von 6%-Punkten.

    Freundliche Grüße


    Peter

  • Der hier oben angesprochenen wellige Frequenzgang hat eigentlich nur zu tun mit den Innenwiedersand des Verstärker,

    weil der Innenweidestand in Reihe zur Lautsprecher Impedanz liegt .

  • Morgen

    Manchmal hilft das ohmsche Gesetzt. I = U : R ! Wird R groß, weil sich die Impedanz der Schwingspule erhöht, wird I bei gleicher Spannung kleiner. Auf beiden Seiten des AÜ`s. Das tut der Röhre und dem AÜ nicht weh. Senke ich die Impedanz der Schwingspule, erhöht sich der Strom.

    Das erhöht die Gefahr der Beschädigung des Verstärkers. Es sind nicht die hohen Impedanzen, die zu mehr Strom führen, sondern die niedrigen.

    Gruß Stefan

  • Moin Leute,


    der Schallpegel des Lautsprechers ist abhängig von der Spannung (Spannungspegel).

    Bekommt ein Lautsprecher z.B. von 50Hz bis 20.000 Hz konstant 10V, so ist der Schallpegel auch von 50Hz bis 20.000 Hz konstant.

    Dass durch die unterschiedlichen Impedanzen unterschiedliche Ströme fließen (dadurch unterschiedliche Leistungen verarbeitet werden) ist irrelevant.

    Bei einem Halbleiterverstärker mit viel Gegenkopplung ist eine schwankende Impedanz egal, der Spannungspegel bleibt über den ganzen Frequenzbereich konstant.


    Jetzt nehmen wir mal eine EL84 in SE-Schaltung (ohne Gegenkopplung).

    Der Übertrager (ein Transformator für ein großes Frequenzband, nicht nur 50 Hz) "wandelt" die 8 Ohm des Lautsprechers auf für die Röhre optimale 5200 Ohm.

    Durch das Übersetzungsverhältnis des Übertragers "sieht" die Röhre 5200 Ohm statt 8 Ohm

    Übersetzungsverhältnis 5200 Ohm : 8 Ohm = 650


    Jetzt hat z.B. der Lautsprecher bei Resonanzfrequenz 40 Ohm, beim Rest saubere 8 Ohm.

    Wie berechnet sich die Verstärkung der Röhre?

    Sie berechnet sich nach Verstärkung v = Ra * S (Ra = Anodenwiderstand, in dem Fall 5200 Ohm, S = Steilheit der Röhre in mA/V).

    Eine EL84 liegt bei ca. S = 11,3mA/V, zum besser Rechnen nehme ich dafür 10mA/V.


    Bei nahezu allen Frequenzen "wandelt" der Übertrager die 8 Ohm in 5200 Ohm für die Röhre um.

    Also hat die Röhre eine Spannungsverstärkung von

    v = Ra * S

    v = 5200 Ohm * 10mA/V

    v = 5200 Ohm * 0,01A/V

    v = 52


    Jetzt nehme ich die Impedanz bei Resonanzfrequenz mit 40 Ohm.

    Der Übertrager hat immer noch ein Übersetzungsverhältnis von 650, also wird aus den 40 Ohm (Lautsprecherimpedanz * Übersetzungsverhältnis) 40 Ohm * 650 = 26.000 Ohm (für die Röhre)


    Nach obiger Formel v = Ra * S ergibt sich dann

    v = 26.000 Ohm * 10mA/V

    v = 26.000 Ohm * 0,01A/V

    v = 260


    Die Röhre bekommt am Eingang eine konstante Spannung bzw. einen konstanten Spannungspegel.

    Durch die unterschiedliche Impedanz verstärkt die Röhre aber die Eingangsspannung unterschiedlich.


    Bei Pentoden ist das um einiges stärker ausgebildet als bei Trioden.


    Entweder kann man auch bei Röhren eine Gegenkopplung einsetzen oder durch Korrekturglieder die Impedanz des Lautsprechers linearisieren.

    "Sieht" die Röhre über den ganzen Frequenzbereich eine konstante Impedanz, so ist auch die Verstärkung über den ganzen Frequenzbereich konstant.


    Etwas genauer habe ich das mal hier untersucht:

    http://www.jogis-roehrenbude.d…B_110-Amp/Teil2/Teil2.htm


    Gruß,

    Frank

  • Hallo Frank,


    da wir weit vom Thema abkommen nur kurz.

    Das der Schallpegel nur von der Signalspannung abhängig ist, ist leider nur Theorie und wenn überhaupt nur für 1 Weg Konstruktionen richtig.

    Deine Formel zum Verstärkungsfaktor ist falsch , Du vergisst den Innenwiderstand der Röhre.


    gruss

    juergen

  • Hallo Jürgen,


    wieso sollte das falsch sein, dass Lautsprecher dafür konstruiert sind, bei gleicher Signalspannung einen gleichmäßigen Pegel wieder zu geben?

    Mir ist nichts anderes bekannt.


    Die genaue Formel für Verstärkung bei Pentoden lautet:

    Sdyn = S *Ri * Ra / (Ri + Ra)


    v = Sdyn * Ri * Ra / (Ri + Ra)


    Wobei

    Sdyn = dynamische Steilheit

    S = Steilheit der Röhre

    Ra = Anodenwiderstand

    Ri = Innenwiderstand der Röhre


    Da aber der Ri um einiges größe ist als der Ra, ergibt sich mit der Formel v = S * Ra eine ausreichende Genauigkeit.


    Gruß,

    Frank

  • Hallo Frank,


    Pentodenverstärker ohne GK gibt es nicht und somit ist das hier besprochene Problem eher auf Triodenverstärker , bzw gegenkopplungsfreie Verstärker gemünzt.

    Wenn ich mir ne 300B an 5k anschaue ergibt sich ein µ von ca 3,4 und bei Fehlanpasseung mit 40 Ohm also 5 fach überangepasst , ein µ von ca 3,7 . Weit von dem Unterschied 52 zu 260 fach aus deiner Rechnung entfernt.


    Es wäre nicht falsch wenn ein Lautsprecher so reagieren würde wie Du es beschreibst , leider kenne ich nur sehr wenige die es tatsächlich erfüllen . Da bei schliesse ich selbst solche die im 5 stelligen € Bereich angesiedelt sind mit ein.



    gruss

    juergen

  • Hallo

    Ich habe die Spannung am Ausgang meines 300b Verstärker heute an verschiedenen Lasten gemessen. Habe den Signalgenerator so eingestellt, dass an einem 10 Ohm Widerstand 2 V anlagen.

    An 20 Ohm habe ich auch 2 v gemessen.

    Danach habe ich einen B+C 8 PE 21 von 40 bis 500 Hz gemessen. Dieser hat ein Impedanz Maximum von 100 Ohm bei 80 Hz. Die Spannung erhöhte sich im Bereich der hohen Impedanz um ca. 10 %

    Gruß Stefan