Knut,
du bist einfach nur ärmlich. Deine Hintergrüde sind bekannt....
Netzkabel an Leistungsverstärker - Endlich hat mal jemand gemessen.
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Das war dieses Eintransistorenwürfelteil, oder?
Hier ist die ganze Geschichte um diese Wette aufgeschrieben.
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge
"We wanted Bob to fail. We wanted to hear a difference. Among other things, it would have reassured us that our ears really are among the best in the business, despite "70dB nulls."
There were times when we were sure that we had heard such a difference. But, I repeat, each time we'd put the other amplifier in, listen to the same musical passage again, and hear exactly the same thing. According to the rules of the game, Bob had won"
Gruß
Michael
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Einfach die zu testenden Kabel an zwei identischen Verstärkern anschließen, beide Verstärker aus der gleichen Signalquelle speisen und einen Lautsprecher zwischen den beiden Pluspolen der Verstärker anschließen.
Witziges Experiment! Hast Du das schon mal gemacht? Hört man in der Praxis wirklich nichts?
Ich hätte vermutet, das allein schon durch kleine Nichlinearitäten der beteiligten Verstärker ein kleines Differenzsignal entsteht. Wenn nicht, habe ich wieder mal was dazugelernt.
Früher besaß ich manchmal mehrere identische Verstärker in einem Mehrkanalsystem, heute kann ich Deinen Vorschlag mangels passendem Equipment leider nicht mehr ausprobieren.
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du bist einfach nur ärmlich.
Du bist ja doch noch da.
Was gefällt dir denn nicht an meiner Beschreibung der Messung von Bob Carver? Womit habe ich den roten Daumen von dir verdient?
Gruß
Michael
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Witziges Experiment! Hast Du das schon mal gemacht? Hört man in der Praxis wirklich nichts?
Wenn die Verstärker gleich sind hört man nichts.
Lies den Artikel in der Stereophile, es ist äußerst erhellend wie man mit dieser Differentmethode einen wesentlich teureren Röhrenverstärker mit einem günstigen Transistorverstärker einfach kopieren kann. Wobei einfach nicht das richtige Wort ist. Es muß schon ein wirklicher Könner wie der Herr Carver sein, der die nötigen Umbauten vornimmt.
Gruß
Michael
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Wenn die Verstärker gleich sind hört man nichts.
Naja, hab's gelesen. Wenn man das Experiment tatsächlich nachmachen wollte um Kabeleinflüsse hörbar oder messbar zu machen, sehe ich das praktische Problem nach wie vor im Folgenden, würde man einfach zwei gleiche handelsübliche Verstärker aus dem Regal nehmen.
"...output nulling technique is not a Carver innovation. It has been known for years to be a possible way of comparing amplifiers, at least in thoery. But it could never be made to work with amplifiers having slightly different group delay and phase-shift characteristics, because any loss of signal synchronisation impairs the effectiveness of the cancellation. In other words, it wasn't used because all amplifiers are very different..."
Was sie als Schlussbemerkung schreiben, sehe ich als ziemlichen Blödsinn an: "Is It Theft?"
Als ob man einen bestimmten Klang stehlen könnte.
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Ist doch auch echt egal. Wer an Klanggewinn durch Netzkabel glaubt wird weitertauschen(soll er doch auch, tut ja keinem weh)und wer nicht daran glaubt läßt es eben. Fakten sind im HighEndBereich eh dazu da um ignoriert zu werden.
Ich höre ja noch nichtmal einen Unterschied zwischen Spotify und CD, da wären teure Netzkabel eh Perlen vor die Säue.😜
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du bist einfach nur ärmlich
auch ein schlechter Ruf verpflichtet. -
Wenn man das Experiment tatsächlich nachmachen wollte um Kabeleinflüsse hörbar oder messbar zu machen, sehe ich das praktische Problem nach wie vor im Folgenden, würde man einfach zwei handelsübliche Verstärker aus dem Regal nehmen.
Richtig, die Verstärker müßten wirklich exakt gleich sein und selbst kleinste Toleranzen würden die Messung bereits verfälschen.
Deshalb macht man das auch heute nicht mehr so wie damals der Herr Carver, sondern nimmt eben einen Rechner zur Hilfe. Die Messungen werden nacheinander an immer den selben Geräten durchgeführt und hinterher mit Diffmaker verglichen. Das ist viel genauer und bietet darüberhinaus eben auch die Möglichkeit der Archivierung solcher Messungen.
Der Charme dieser Methode ist halt, daß man wirklich mit Musik mißt und nicht mit irgendwelchen einzelnen Tönen oder Geräuschen.
Du würdest also irgendeine Monoendstufe nehmen, sie warmlaufen lassen und dann mit Netzkabel A ein Musikstück abspielen. Am Ausgang schließt du einen A/D-Wandler an und nimmst die Datei am Rechner auf.
Dann wiederholst du das ganze mit Netzkabel B und bildest anschließend mit Diffmaker die Differenz der beiden Dateien.
Das Ergebnis ist eine Audiodatei, die nur die Unterschiede enthält und die kannst du dir anhören oder mit einem Audioeditor sichtbar machen.
Es ist also heute relativ einfach Unterschiede zwischen Komponenten zu messen und akustisch oder optisch darzustellen.
Gruß
Michael
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ok, alles klar. Danke
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Ich haue auch mal einen raus: Ich behaupte, das zwei gleiche Verstärker wegen der Bauteiltolleranzen nicht gleich klingen. Ob man es hört, steht auf einem anderen Blatt. Damit ist der Differenztest nix. Und ich belege das mal mit dem Zitat meines Ausbilders eines Farbfernsehlehrganges (vor über 40 Jahren): Eigentlich dürfte das Fernsehgerät weg. der Toleranzen der Bauteile gar nicht funktionieren - tut es aber trotzdem
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...die Differenzen zwischen den Verstärkern aus einer Serie dürfte extrem
gering ausfallen, da sind eher die Lautsprecher nicht so ganz identisch.
Dafür haben wir immer identisch gemessene Widerstände genommen und mit
2-Kanal-Oszi die Differenz gemessen.
Vom Ansatz her (mit Lautsprechern, gut ausgemessene) jedoch bestechend.
Oben war noch die gefragte Aussage nach Klangunterschieden:
ich finde es schon bedeutend, ob eine Anlage mit Hilfe (!?) von HF-Eintrag
Details unterschlägt und müde klingt oder erfrischend aufspielt.
Einfach mal das >geliebte< Smartphone an den Verstärker oder das
Lautsprecherkabel bringen (lassen) und hören was passiert.
Nichts gegen Radios der 50er bis 80er Jahre, die bringen auch mono
emotionale Ergebnisse. Das ist auch heute noch gefragt. Ansichtssache.
Leute, mit denen ich zu tun habe, sind eher fasziniert von Musikwiedergabe,
die einem eine imaginäre Bühne vorgaukeln.
Thema? Netzkabel. ...geschirmt oder nicht, beidseitig Schutzkontakt usw. war schon.
Pardon, man macht schnell mal einen Ausflug ins Ungewisse. Ist doch in so einem
Forum in Ordnung
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...die Differenzen zwischen den Verstärkern aus einer Serie dürfte extrem
gering ausfallen, da sind eher die Lautsprecher nicht so ganz identisch.
Ja, wie weiter oben schon gesagt, Nichtlinearitäten sind auch bei baugleichen Verstärkern immer vorhanden. Das geschilderte Experiment eignet sich also nicht um Unterschiede von Kabeln zu hören oder zu messen, inbesondere nicht von Netzkabeln, denn die Differenz von Verstärkern ist voraussehbar größer, als die Differenz von Kabeln.
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Ich haue auch mal einen raus: Ich behaupte, das zwei gleiche Verstärker wegen der Bauteiltolleranzen nicht gleich klingen.
Na dann bringt es ja viel Verstärker oder andere HiFi Geräte probezuhören um dann ein baugleiches Gerät zu bestellen.🙄
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Tatsächlich könnte man jetzt auf die Idee kommen, zwei baugleiche Verstärker gehörmäßig zu vergleichen
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Na dann bringt es ja viel Verstärker oder andere HiFi Geräte probezuhören um dann ein baugleiches Gerät zu bestellen.🙄
Richtig! Also, Probehören und den Vorführer kaufen. Oder noch besser, die zu Hause gehörten Komponenten gleich zu behalten.
Oder der baugleiche, bestellte ist sogar besser -
Na dann bringt es ja viel Verstärker oder andere HiFi Geräte probezuhören um dann ein baugleiches Gerät zu bestellen.🙄
Du kannst den Kram ja dann Palettenweise bestellen und durchhören.
Den Besten behältst du, der Rest kommt per Fernabsatzgesetz zurück an den Händler
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Tatsächlich könnte man jetzt auf die Idee kommen, zwei baugleiche Verstärker gehörmäßig zu vergleichen
Das eröffnet ein ganz neues Marketingpotential für Händler:
"Ich hatte 10 Stück davon hier und dieser hier ist der Beste,
kostet nur 10% Aufpreis.."
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Hi,
manche Hersteller selektieren Bauteile nochmal nach, um niedrige Toleranzen zu bekommen.
Ist wahrscheinlich insgesamt günstiger als das den Bauteilehersteller machen zu lassen, oder dieser bietet so niedrige Toleranzen gar nicht an. Manchmal sieht man mit Filzstift auf den Bauteilen vermerkte Messwerte. Bei Lautsprecherherstellern ist es auch sehr beliebt, Chassis spezifisch zu messen und paarweise zu selektieren.
Im Grunde genommen ist es ja das Ziel jeglicher Industrieproduktion, dass die Produkte möglichst alle die selbst oder extern definierten Qualitätskriterien erfüllen. Idealerweise nachprüfbar durch eine günstige Messung. In Sachen Hifi ist das möglicherweise ab einem gewissen Qualitätslevel nicht mehr so einfach.
Bzgl. Klavierkauf habe ich mal mitbekommen, dass man nur das Kalvier kaufen sollte, auf dem man probegespielt hat, weil ein anderes Exemplar anders klingt und sich auch ggf. leicht anders spielt. Der klangliche Unterschied zwischen den ganz großen Flügeln von Steinway war ja sogar über mickrige Fernsehlautsprecher in dem Dokumentarfilm über den Klavierstimmer Knüpfer zu hören. Das war für mich eine interessante Erkenntnis.
Tschau,
Frank
