Anschlußreihenfolge, welches Gerät zuerst? Netztleiste von Fisch oder zuerst den Rowen PT 2000

  • Der verlinkte Furman wird als Isolier-Trenn-Transformator beworben und hat (auch) mehr als einen Ausgang ....

    Das ist der Unkenntnis des deutschen Händlers geschuldet, die Kaufleute wissen eben nicht was der Unterschied zwischen einem Trenntrafo und einem Störschutztrafo ist.


    Der Hersteller spricht aber im Datenblatt des Gerätes ganz richtig von einem "Isolation Transformer" und eben nicht von einem "Safety Transformer"


    http://resources.nortekcontrol…P-2300-IT-E_datasheet.pdf



    Ein Trenntransformator, der dem Kunden Sicherheit zB. bei Reparaturen bieten soll, trägt immer dieses international gültige Zeichen.


    https://de.wikipedia.org/wiki/…en_Trenntransformator.png



    Dann darf man hier in Deutschland auch nur ein Gerät anschließen und dieses darf auf keinen Fall geerdet werden.


    Im Grunde genommen ist ja jeder 2-Kammer-Trafo ein Trenntrafo, selbst die ganz normalen Netztrafos in Hifi-Geräten trennen ja.

    Bei Trenntrafos, die explizit so genannt werden und das obige Zeichen tragen sind aber die Anforderungen an die Isolationsfestigkeit wesentlich höher und werden auch entsprechend geprüft. Nur Trenntrafos mit diesem Zeichen dürfen auch als Sicherheitstrenntrafos verwendet werden.


    Der Furman trägt dieses Zeichen nicht, weil er eben nicht auf maximale Sicherheit sondern auf maximale Störunterdrückung optimiert ist. Er darf also nicht in der Werkstatt als Sicherheitstransformator verwendet werden.


    Dafür darf man aber so viele Geräte anschließen wie seine Leistung es zuläßt und der Schutzleiter darf auch mit auf die Sekundärseite des Trafos mitgenommen werden.


    Ich hoffe, dieser Unterschied ist nun wirklich klar, denn es ist wichtig für Leib und Leben.


    Gruß

    Michael

  • Den hab ich auch schon im Katalog gesehen. 4 K sind auch eine Ansage....

    Hast du denn überhaupt Störungen auf deinem Stromnetz? Ansonsten brauchst du doch auch keinen.



    Ergänzend hier noch ein Link, wo man in Beitrag 3 ein paar konstruktive Details eines schon älteren Störschutztransformators von der Fa. Riedel im Bild bewundern kann.


    https://www.radiomuseum.org/fo…schutz_transformator.html


    Gruß

    Michael

  • Hi,

    die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei dem Rowen um einen Störschutztrafo handelt ist doch viel größer, als dass es sich um einen Sicherheitstrenntrafo handelt. Zumindest deuten alle Indizien darauf hin.

    - Von den Nutzern möchte niemand mit dem Oszi an hohen Spannungen in seinen Verstärkern messen.

    - Es sind mehrere Schukosteckdosen an der Sekundärseite angeschlossen.


    Vielleicht wird das Rätsel ja noch gelöst. Auf jeden Fall h2abe ich den Igel der Firma Noratel schon mal auf Trafos anderer Geräte gesehen. Wahrscheinlich auch bei "Netzversorgungen" für Hifi.
    http://www.noratel.com/de/prod…230-v-fixed-installation/
    Da gibt es ja auch fette Modelle für Gewichtheber.

    Der Aufkleber ist vielleicht verkehrt. Oder auch nicht.

    http://www.noratel.com/fileadm…ool/Symbols_standards.pdf

    Bei dem Symbol steht folgendes: Short-circuit-proof isolating transformer

    Ein Sicherheitstrenntrafo hat ein anderes Symbol. Leider sieht man bei den Fotos von den Störschutztrafos kein Bild des Symbols.


    Was ist die Meinung des hochverehrten Publikums?

    mvd Hast du dich evtl. beim Symbol geirrt?


    Tschau,

    Frank

    P.S. So einen 40kg 4kVA Trumm von Störschutztrafo von Holzinger habe ich auch noch rumstehen. Wenn ich irgendwann mal Lust habe, probier ich den mal aus. Es konnte mir aber früher schon niemand sagen, ob ich auf der Sekundärseite den Mittelpunkt auf PE legen darf. Sinn einer "High-End" Steckerleiste?
    Weiß das jemand von euch?

    Entspanntes Hören, Frank


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  • die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei dem Rowen um einen Störschutztrafo handelt ist doch viel größer, als dass es sich um einen Sicherheitstrenntrafo handelt. Zumindest deuten alle Indizien darauf hin.

    Das Gegenteil ist der Fall.


    Das Gerät ist eindeutig mit dem Symbol für einen Trenntransformator gekennzeichnet und nicht mit dem Symbol für Störschutztransmatoren. Das sieht zwar ähnlich aus, aber es zeigt doch eindeutig die für den Störschutz notwendigen Schirmwicklungen.



    - Von den Nutzern möchte niemand mit dem Oszi an hohen Spannungen in seinen Verstärkern messen.

    Das weißt du ganz genau und du kennst auch alle Nutzer? Niemand, der so ein Gerät in die Finger bekommt, wird sich jemals auf das Zeichen auf dem Etikett verlassen?



    - Es sind mehrere Schukosteckdosen an der Sekundärseite angeschlossen.

    Deshalb habe ich ja schon weiter oben darauf hingewiesen, daß das Gerät in Deutschland nicht zulässig ist.



    Hast du dich evtl. beim Symbol geirrt?

    Nein.


    Gruß

    Michael

  • Ich gehe mal von Störungen im Netz aus, da ich Strom aus der Solaranlage sowohl beziehe, als auch einspeisen. Der Schlossereibetrieb am Ende der Straße ist sicher auch ein Stromverderber.


    Der Rowen hat auf einem Bild nur eine Schuko Steckdose (und vier Ausgänge) und wird übrigens in Deutschland gebaut.

  • Es konnte mir aber früher schon niemand sagen, ob ich auf der Sekundärseite den Mittelpunkt auf PE legen darf. Sinn einer "High-End" Steckerleiste?
    Weiß das jemand von euch?


    Frank, ich glaube dir kein Wort mehr, daß du jemals Elektrotechnik studiert hast. Ganz offensichtlich hast du nicht den blassesten Schimmer von der Materie.


    Viel schlimmer ist aber, daß du auch völlig lernresistent bist.


    Warum dein Vorhaben ein Lebensgefährlicher Irrsinn ist, hat dir Jürgen - seines Zeichens Meister - schon vor 10 Jahren noch am selben Tag deiner Frage erklärt.


    Zitat:


    "Stellt euch vor Ihr habt 2 x 115 V (230) gegen den Schutzleiter, und dieser ist durch Beschädigung irgendwo defekt, dann habt Ihr 230 Volt auf dem Schutzkontakt der Steckdosen. Und damit auf den Gehäusen der angeschlossenen Schutzklasse I Geräten auch. Mit einem guten Anwalt geht das vielleicht noch als Totschlag durch."


    Sinn einer "High-End" Steckerleiste?


    Warum du diesen Blödsinn hier jetzt wieder zur Diskussion stellst, ist mir ein völliges Rätsel. Ist das nur Dummheit oder gar Böswilligkeit?


    Gruß

    Michael

  • Hallo Michael,

    ich lass mich jetzt mal nicht von deinen arroganten Kommentaren in meiner Neugier abhalten. Meine Frage ist durchaus ernst gemeit gewesen. Denn nachdem ich das Schaltbild gepostet habe, hat niemand mehr geantwortet. Ich war mir nicht sicher, ob vorher Jürgen und ich das Gleiche gemeint haben. Deshalb habe ich damals nochmal nachgefragt.


    Wo müsste denn der Schutzleiter in dem Bild durchgetrennt sein, damit 230V auf dem Gehäuse liegen?

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/35688/

    Ich sehe das im Moment immer noch nicht.


    Dass man sekundärseitig einen FI Schutzschalter einbauen sollte, weil der primärseitige nichts nützt, wäre eine sinnvolle Sicherheitsmaßnahme.


    Danke, und ja, ich bin lernwillig und - fähig,

    Frank


    P.S. Folgendes habe ich mir aus einem Beitrag von dir Michael mvd kopiert. Von wann, weiß ich nicht.:

    Analogforum Michael mvd

    Alternativ dazu noch ein Vorschlag, falls du doch selbst Hand anlegen möchtest, oder jemanden kennst der sowas unter Beachtung aller Vorschriften aufbauen kann.


    Mit 200VA Leistung aber nur für kleinere und mittlere Verstärker geeignet, dafür aber mit Luftspalt im Kern und zusätzlich einer Schirmwicklung für verbesserten Störschutz.


    http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/2760.pdf


    Primär werden die beiden Spulen für 230V in Reihe geschaltet. Auf der Sekundärseite schließt man den Schutzleiter an den Schirm Pin 17 an und um eine Symmetrierung der Ausgangsspannung zu erreichen, auch an Pin 19 und 22. An den Pins 12 und 15 stehen dann symmetrisch 2 x 115V gegen Erde zur Verfügung, macht zusammen die üblichen 230V, die ein Gerät benötigt.

    Gleichspannungsanteile sind damit ausgeschlossen.


    Im Prinzip ist das genau das gleiche wie bei einem NF-Übertrager, der aus einem asymmetrischen Audiosignal ein symmetrisches macht.

    Entspanntes Hören, Frank


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  • Okay, wenn du das so meinst. Vielleicht kann ja noch jemand anderes meine Frage beantworten.

    Ich habe übrigens vor 5min noch ein älteres Zitat von dir ergänzt. Vielleicht nimmst du ja dazu nochmal Stellung.


    Tschau,

    Frank - Ich weiß, dass ich sehr sehr viel nicht weiß, und habe kein Problem das zu zu geben. Lerne gerne Dinge dazu.

    Entspanntes Hören, Frank


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  • Hmm

    Was dann für den Fehlerfall auf dem Bild noch fehlt, ist das Männchen und ein geschlossener Stromkreis. Dann ein Potentialdifferenz und ein fließender Strom. Sonst wird das ja nix mit dem Kribblen.


    Ich sehe bei dem Szenario, wo der Schutzleiter links in der Luft hängt und der Mensch dort den Schutzleiter anfasst, keinen geschlossenen Stromkreis. Denn L und N sekundärseitig sind ja isoliert vom PE. Primärseitig gilt das Gleiche.

    Vielleicht stehe ich auch nur auf dem Schlauch oder Kabel.


    Tschau,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


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  • Das gilt für den Fall dass über ein anderes Gerät Massepotential dazukommt.


    Wie auch immer, der Schutzleiter darf nicht für irgendwelche Funktionen

    benutzt werden, das ist in Stein gemeisselt! Hier ist man in Falle eines Unfalls

    zurecht dran.


    Für eine symetrierung der Netzspannung auf 2x115V müsste die Bezugsmasse

    separat zugeführt werden was eigentlich nur bei Festinstallation machbar ist.

    Würde man den N dafür nehmen könnten bei Verpolung 445V gegen Erde anliegen.


    Auch wenn ich es nicht so scharf formulieren möchte wie Michael gilt dennoch

    dass für ein klanglich fragwürdiges Ergebnis das Risiko solcher Basdteleien

    unverantwortlich ist und in keiner Relation steht.

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • Auch wenn ich es nicht so scharf formulieren möchte wie Michael ...

    Ich formuliere in so einem Fall deshalb etwas schärfer, um überhaupt noch durchzudringen. Angesichts all dieser Basteleien mit Trenntrafos oder Netzkabeln, in deren Steckverbinder Kondensatoren gelötet werden, halte ich das auch für gerechtfertigt.


    Die Leute sehen, daß man sowas heutzutage sogar fertig kaufen kann und glauben dann natürlich, es sei in Ordnung und sicher.


    Ist es aber nicht.


    Gruß

    Michael

  • Muss ich mir morgen nochmal ansehen.

    Wahrscheinlich muss man sich die Sekundärwicklung des EVU Trafos mitsamt PEN und Sternpunkt mal aufzeichnen. Und dann den Menschen, der stromdurchflossen wird.


    Ich mache so was nicht, wenn ich es nicht verstanden habe.

    Deswegen habe ich ja nochmal nachgefragt.

    Entspanntes Hören, Frank


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