Cadenza Black oder Bronze?

  • Hallo Peter,


    im Prinzip ja.


    In der Praxis ist es einfacher, die Parameter der Komponenten einzeln zu betrachten, deßhalb ist die Tabelle auf VinylEngine recht praktisch, auch um einen Eindruck der Auswirkungen bei Änderungen zu bekommen.


    Und das Thema Tonarmmaterial ist ein weites Feld. Du hast recht, die Kräfte, die wirken, sind klein, machen aber dennoch sehr kleine Verformungen. Und du hast ja auch mikroskopisch kleine Bewegungen, die du mit dem Tonabnehmer aufnimmst.


    Gruß Klaus

  • Hallo Horst,


    ich möchte (bzw. kann) garnichts ändern. Kann man meine Fragen so interpretieren? Ich bin im Moment ziemlich zufrieden, auch wenn ich sicherlich nochmal etwas herumspielen werde. Ich bin einfach nur wissbegierig und möchte lernen!

    Wenn ich ein konkretes Problem hätte würde ich es auch konkret so ansprechen...


    Klaus:


    Die Vinylengine-Seite kenne ich, hab mich aber noch nicht 100%ig damit beschäftigt.

    Der Einfluß des Tonarmes außerhalb der eff. Masse bleibt für mich noch immer ein Rätsel.


    Konrad:


    Ja, ok das habe ich schon oft gelesen das nichts über den Versuch geht.

    Das würde ich im Zweifelsfall dann wohl ähnlich handhaben wie du es beschreibst, allerdings nur wenn ich auch entsprechende Vergleichsmöglichkeiten hätte.


    Schöne Grüße,

    Peter

  • Die Tabellen bzw. Berechnungen auf Vinylengine und anderen Seiten im Netz sind theoretische Grundlagen. Diese Grundlagen sollte man aber nicht als in Stein gemeißelt betrachten, wie in anderen Bereichen auch gibt es einen unterschied zwischen Theorie und Praxis und da muss man manchmal sagen "Versuch macht Klug". Tonarm und System gehen eine Art Symbiose ein, da muss es einfach harmonieren und passen. Es gibt genug Beispiele bei denen es rechnerisch 100% passt, in der Praxis aber nicht harmoniert.


    Der Umfang der Tonabnehmer in meinem Besitz ist zugegebener Maßen sehr Ortofon lastig. Bei fast allen Systemen von Ortofon musste ich feststellen, das die Werksangaben zur Compliance der Systeme nur Bedingt mit den Werten einer Messung übereinstimmen. Das 2M Black wird mit 22 µm/mN angegeben, gemessen ca. 16 µm/mN, Ortofon Venice/Cadenza 12 µm/mN, gemessen ca. 10 µm/mN, ich vermute das es beim VM Silver nicht anders aussieht.


    Das würde auch erklären warum z.B. 2M Black/VM Silver sehr gut am Thorens TP90 läuft. Der TP90 ist hier ein Beispiel für eine Art Ausnahme Tonarm, hier funktioniert z.B. auch ein DL 103 sehr gut, was sonst sehr anspruchsvoll in Bezug auf den Tonarm ist.

    Gruß Martin


    Sony TTS-8000 - Pio PA-5000/Ortofon MC30 Super II - Ortofon T-20 - Phonomopped MK2B14
    DIY Laufwerk Pioneer MU-70 - Groovemaster II 12"/Ortofon Venice - Ortofon TA-210/Ortofon MC30 Super - Silvercore mc25 - Phonomopped MK2B14

  • die Cadenza sind wirklich hart aufgehängt und das merkt man schon mit der kleinen Nadelbürste. Würde es beinahe so hart einstufen wie ein Concorde. Also um die 9µm/ mN.

    Und die Stereoplay hatte in Ihrem Test der gesamten Cadenza Reihe am Ende die Tonarmempfehlung " Mittelschwer bis schwer" gegeben.

    13-15Gramm sind in der Praxis wirklich zu wenig und das Ergebniss ist dann ein zu schlanker Bass

  • Wahrscheinlich sind auch alle höherwertigen Ortofonheadshells daher zwischen 12 bis 16 Gramm. Solange das der Arm einstellen läßt, dann eben eine schwerere Headshell. Mein Koshin 801 hat 25,5g Meff und hatte an dem noch nie Probleme mit schwabbelnden Ortofon MCs.

  • Und was genau passiert im Tonarm wenn er eben nicht die von dir beschriebene Steifigkeit besitzt? Ich meine, da wirken doch nur minimale Kräfte, da gibt es doch keine Verwindungen oder Verformungen jeglicher Art,- höchstens leuchtet mir ein das Armmaterialien unterschiedlich resonieren bzw. durch Übertragung vom Tonabnehmer mitschwingen könnten.

    Wenn Du mal einen freien Nachmittag hast und Deinen Kopf zum rauchen bringen willst, dann lies Dir mal die diversen Blogs hier durch:

    https://korfaudio.com/blog

    Ich denke, das wird die Gesamtthematik dutlich klarer machen. Besonders interessant in diesem Zusammenhang ist imho dieser Blog: https://korfaudio.com/blog26

    Ein MC-Tonabnehmer bringt bauartbedingt erheblich mehr Energie in den Tonarm ein als ein MM. Das ist zum einen der niedrigeren Compliance (deutsch Nadelnachgiebigkeit) geschuldet, zum anderen der Konstruktion mit Spanndraht, welchen nur die wenigsten MMs haben, aber die meisten MCs.

    Sicher sind die Kräfte gering - aber die Beschleunigungen sind ziemlich hoch (bis zu 20.000 Richtungswechsel pro Sekunde...). Mach mal ein Experiment. Nimm ein 2-3m langes Kabel an einem Ende in die Hand. Dann zuckst Du mit der Hand mal kurz um ca. 10-20cm nach oben und wieder zurück. Was passiert? Ist die Amplitude der Welle, die das Kabel entlang läuft, auch nur 10-20cm groß? Die wird deutlich größer sein... Und jetzt nimm eine zweite Person zu Hilfe, die das Kabel nach einem halben Meter festhält und dann wiederholst Du das Experiment. Was wird passieren? Die Amplitude der Welle wird nicht viel größer sein, als der Hub Deiner Hand.

    Übertragen auf den Tonarm bedeutet dies: bei einem einteiligen ("steifen") Tonarm wie z.B. einem Rega kann die vorne eingespeiste Welle mit hoher Amplitude durchlaufen - der Arm "klingelt", wenn er nicht aufwändig bedämpft ist. Bei einem Tonarm mit SME-Headshell hast Du kurz hinter dem Tonarm eine Kupplung, wo die Ausbreitung der Welle unterbrochen wird. Ergebnis: die Schwingung wird bei weitem nicht so groß.

    Dann kommt noch dazu, daß Wellen es so an sich haben, daß bei einem großen Sprung in der Dichte des Ausbreitungsmediums die Welle reflektiert wird. Je größer der Sprung in der Dichte, desto mehr wird reflektiert. Das ist in der Elektrotechnik so (Stichwort Wellenwiderstand in der HF- oder Digitaltechnik) aber auch in der Mechanik (und da gehört auch die Akustik dazu). Habe ich nun ein einteiliges Tonarmrohr, läuft die Welle mit großer Amplitude bis zum Ende durch und wird dort zum größten Teil reflektiert. In der Vergangenheit gab es diverse Ansätze das zu verhindern oder zumindest zu mindern. So hatte Dual bei vielen Plattenspielern einen sog. Antiresonator und auch von anderen Herstellern gab es vergleichbare Ansätze (z.B. Technics bei den teuren High-End-Armen). Es gibt aber auch den einfachen Weg: einen mehrteiligen Tonarm. Nehmen wir mal einen Feickert DFA 105 (ein Jelco-OEM-Arm für Dr. Feickert Audio). Erste Unterbrechung: SME-Kupplung zwischen Headshell und Armrohr. Zweite Unterbrechung: Übergang Armrohr in den Lagerblock (das Armrohr geht da nicht einfach durch). Dritter Übergang: Lagerblock zum Gegengewichtsstummel. Vierter Übergang: Stummel zum Gegengewicht. An jedem Übergang wird Schwingungsenergie vernichtet und nur wenig reflektiert.

    Warum sind die Reflexionen schädlich? Sie laufen zurück zum Tonabnehmer und modulieren dessen Relativposition zur Rille. Sprich, es entsteht ein Pseudosignal, was auf der Platte gar nicht drauf ist. Es ist wenn man so will eine Art Echo, weil es ja das gleiche Signal ist, was kurz zuvor abgetastet wurde. Im Endeffekt steigen schlichtweg die wahrgenommenen Abtastverzerrungen.


    Ich hoffe, daß dies einigermaßen verständlich dargestellt ist. Die Materie ist zugegebenermaßen nicht ganz trivial...


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • super erklärt Andreas. Danke Dir


    man hört diese Energie ja auch sehr deutlich und je lauter der Tonarm diesen Schall abstrahlt, desto ungünstiger ist sicher die Kombination mit dem Tonabnehmer,

  • Interessanter Beitrag Andreas, vielen Dank!

    Habe dann auch den Korfaudio-Blog gelesen. das ist ja schon erschreckend was da an Energie auf den Arm übertragen wird! So gesehen kann ich jetzt auch verstehen das manche Arme halt harmonieren und andere nicht, bzw. das es für MC´s doch andere Anforderungen an diesen gibt.

    Jetzt kann ich mir auch vorstellen das manche leichte Arme, bzw. schlecht bedämpfte Arme MC´s dann ziemlich gruselig klingen lassen müssen. Je schwerer der Arm, desto weniger neigt er auch zum klingeln,- logisch. Edit: Also ist quasi garnicht unbedingt das Gewicht selbst entscheidend für die Tauglichkeit eines Armes für einen hart aufgehängtes MC beispielsweise, sondern vielmehr die Dämpfung des Tonarmes bzw. seine Klingelneigung. Kann man das so sagen?


    Ja, jetzt ist mir einiges klarer!


    Vielen Dank nochmal und schöne Grüße,

    Peter

  • Also ist quasi garnicht unbedingt das Gewicht selbst entscheidend für die Tauglichkeit eines Armes für einen hart aufgehängtes MC beispielsweise, sondern vielmehr die Dämpfung des Tonarmes bzw. seine Klingelneigung. Kann man das so sagen?

    Ein hartes MC braucht trotzdem einen schweren Tonarm. Die effektive Masse des Tonarms (plus Eigengewicht des Tonabnehmers) ist ja das Trägheitsmoment, gegen das die Nadel anarbeitet. Ist dieses zur gering in Relation zur Nadelnachgiebigkeit, gibt die Nadel ab einem gewissen Punkt nicht mehr nach sondern schiebt den Tonarm ein Stück weit hin und her. Insbesondere bei Tiefen Frequenzen geht dann Energie verloren und es klingt dünn.


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Ein hartes MC braucht trotzdem einen schweren Tonarm.

    Und ganz besonders das Cadenza, ich habe ein System aus der Vorgängerserie, das Venice. Ich habe es an verschiedenen Armen getestet, die mit 17,5g schon eher in der schweren Liga spielen, Pioneer PA-5000 und am Arm vom KD 750.


    Erst am 12" Schick und TA-210 in Verbindung mit einem Orsonic AV-101 Headshell konnte es sein volles Potential entfalten. Im Prinzip kann man sagen, ein Tonarm der mit einer SPU Tondose harmoniert, sollte auch mit einem Cadenza klar kommen.

    Gruß Martin


    Sony TTS-8000 - Pio PA-5000/Ortofon MC30 Super II - Ortofon T-20 - Phonomopped MK2B14
    DIY Laufwerk Pioneer MU-70 - Groovemaster II 12"/Ortofon Venice - Ortofon TA-210/Ortofon MC30 Super - Silvercore mc25 - Phonomopped MK2B14

  • Ein hartes MC braucht trotzdem einen schweren Tonarm. Die effektive Masse des Tonarms (plus Eigengewicht des Tonabnehmers) ist ja das Trägheitsmoment, gegen das die Nadel anarbeitet. Ist dieses zur gering in Relation zur Nadelnachgiebigkeit, gibt die Nadel ab einem gewissen Punkt nicht mehr nach sondern schiebt den Tonarm ein Stück weit hin und her. Insbesondere bei Tiefen Frequenzen geht dann Energie verloren und es klingt dünn.


    Gruß

    Andreas

    Alles klar! Verstanden!

    Danke! 8)

  • Also ich betreibe mein Cadenza Bronze an einem Schröder No.2.

    Der Arm hat eine effektive Masse von 12g. Das Cadenza Bronze mit seinen 12µm/ mN spielt da ganz hervorragend.


    Das Cadenza Black soll, laut Ortofon Datenblatt, übrigens 16µm/ mN haben.


    LG, Holger


    Transrotor Fat Bob S TMD, Schröder No.2, Ortofon Cadenza Bronze, TR800,

    Zyx Yatra, Dr. Fuß , Symphonic Line RG10 MK4 Ref, Sehring 702 SE

  • Besonderer Dank geht an Ake, der es geschafft hat, ein schwieriges Thema so zu erklären, dass man es ohne geeignetes naturwissenschaftliches Studium einigermaßen verstehen und vor allem die richtigen Folgerungen aus der Theorie ziehen kann. BG Konrad

  • Also ich betreibe mein Cadenza Bronze an einem Schröder No.2.

    Der Arm hat eine effektive Masse von 12g. Das Cadenza Bronze mit seinen 12µm/ mN spielt da ganz hervorragend.


    Das Cadenza Black soll, laut Ortofon Datenblatt, übrigens 16µm/ mN haben.

    du hast doch mein ehemaliges Cadenza Bronze :-) an einem nur 12 Gramm schweren Arm?

    Kann nicht glauben, daß dies an einem so leichten Arm optimal funktioniert.

    Hatte es selbst ja nur verkauft da es an meinem Linn Akito Arm ebenfalls nicht perfekt funktionierte. Klar, hat es so sehr gut und fehlerfrei gespielt aber richtig Bass kam bei mir so nicht auf. Ein weicheres MC wie das AT 33PTG2 machte mehr Druck und so konnte ich das geliebte Cadenza eben doch schweren Herzens verkaufen. An einem anderen schweren Arm hätte ich es aber nie her gegeben

  • Hallo,


    ich betreibe das Cadenza Bronze mit der 12er Compliance an meinen Technics 1200 und 1210. Deren effektive Tonarmmasse beträgt 12 Gramm, wie bei Holger mit seinem Schröder. Nach dem Rechner der Vinyl-Engine liegt die Resonanzfrequenz jeweils bei 10 Hz. (also mitten im grünen Bereich).


    Auch bei mir spielt das Cadenza Bronze prima, genau so wie ein Ortofon Valencia mit einer Compliance von 12. Bei beiden Kombinationen ist mir kein Bassmangel aufgefallen (ich habe auch mit meinem Pro-Ject Xtension 9 S-Shape mit 15 Gramm effektiver Armmasse verglichen).


    Das Cadenza Black mit einer Compliance von 16 spielt an den Technicsen ebenfalls zu meiner vollen Zufriedenheit. Lt. VE-Rechner liegt die Resonanzfrequenz in dieser Kombination bei 8 bis 9 Hz.


    Grüße

    Gunter

  • ich betreibe das Cadenza Bronze mit der 12er Compliance an meinen Technics 1200 und 1210. Deren effektive Tonarmmasse beträgt 12 Gramm, wie bei Holger mit seinem Schröder.

    schön das das Cadenza bei euch an den leichten Armen funktioniert und ihr zufrieden seid. Euch fehlt allerdings der Vergleich, denn wenn man es nicht zum Vergleich an einem passenden schweren Armgehört hat, weis man nicht, welche Fülle es dann entwickeln kann.

    Gruß Martin


    Sony TTS-8000 - Pio PA-5000/Ortofon MC30 Super II - Ortofon T-20 - Phonomopped MK2B14
    DIY Laufwerk Pioneer MU-70 - Groovemaster II 12"/Ortofon Venice - Ortofon TA-210/Ortofon MC30 Super - Silvercore mc25 - Phonomopped MK2B14

  • Konrad & Martin,

    ich hatte auch mal das Cadenza Black. Meiner Meinung nach liegt ihr beide

    zusammen richtig....:):thumbup:


    Bei mir hatte es im Nachinein nicht so gut funktioniert weil:

    1) Tonarm nich schwer-/ gut genug

    2) Kette zu schlank abgestimmt

    3) keinen Übertrager

    4) MC Phono zu leise