Warum eigentlich einen neutral klingenden Verstärker kaufen?

    Hallo zusammen

    Zitat von wgh52

    Hmmmm...... :/


    Grüße,

    Winfried

    Da kann ich Winfried nur zustimmen. Eine wichtige Bedingung für neutralen Klang ist doch, dass ich meine Kette auf meinen Raum und auf meine Ohren abstimmen kann. Nur wenn ich die Möglichkeit habe eine für mich tonal richtigen Klang " einstellen " zu können , geht es in die richtige Richtung.

    Eine Voraussetzung ist ein ausgeglichener Frequenzgang am Hörplatz. Wenn die Kombination Lautsprecher Verstärker keine Justage zulässt, kommt man nicht besonders weit.

    Gruß Stefan

    Na ja, das weiter unten geschriebene mit dem Voodoosektor war denke ich eigentlich eher gemeint Stefan..


    Zitat von wgh52

    Hmmmm...... :/


    Grüße,

    Winfried

    Alles nur Voodoo Winfried:)


    Ich hab zbs eine ziemlich weit hergeholte Theorie das wir uns selbst unbewusst und unfreiwillig am Anlagenklang beteiligen wenn wir sie Einschalten oder veränderungen daran vollziehen, würde nebenbei übrigens auch wunderbar mit Holger Barskes fetisch eines besonderen "Einschaltrituals" passen welches ich mal in einem seiner letzten Editorials las.

    Ausserdem huldige ich der richtungsgebundenen Laufrichtung von Bauteilen und Kabeln große Aufmerksamkeit, nebenbei hab ich mit erfolg auch mit der masse an der Anlage und seine Auswirkungen auf den Klang experimentiert.

    Das alles gehört in den Voodoobereich und ist sicherlich absolut unmessbar, aber auch nachvollziebar hörbar, abgesehen davon hat es ja mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.


    Wenn die Anlage also beispielsweise noch gestern zum niederknien gut klang, heute aber plötzlich nach dem Einschalten trotz gleichen Dynamischen Klangbildes unvermutet wie eingeschlafene Füsse irgendwie total langweilig, in sich zerrissen oder einfach nicht auf den Punkt harmonisch klingt wie sonst, dann liegt es meist auch daran.

    Ist eine never ending story die ich verständlicherweise hier lieber nicht näher komentiere, gibt sowieso keine mess oder irgendwie verwertbare zahlen dazu, nur die Ohren (als bestes Messinstrument);)


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

    Einmal editiert, zuletzt von volkmar II ()

    Zitat von Krautathaus

    Und dasselbe gilt für E-Gitarren. Der Sound einer E-Gitarre ist derart gesteuert, daß ich niemals einen Hersteller erkennen könnte. Man meint natürlich den Fendersound zu hören, aber weiß bei den üblichen Verdächtigen längst, daß es sich um eine Fender handeln muß. Man weiß auch daß Rockabilly häufig mit Gretch gespielt wird etc..


    Selbst bei akustischen Gitarren hab ich meine Zweifel, daß man unter demselben String Typ die Marke raushören kann. Ausgenommen vielleicht Ovation, die erkenn ich sofort, weil sie einfach sch***** klingen.

    Hallo,

    Verstehe nicht wie man so eine Aussage treffen kann, eine Ovation klingt ....

    Habe gerade von Al di Meola sein Akustik Stück mit Paco de Lucia „Mediterranean Sundance“

    Von der Stereoplay LP # 18 auf PC aufgenommen und anschliessend eine DVD Audio

    in 24 bit erstellt. Al spielt auf dem rechten Kanal und meines Wissens mit einer Ovation,

    das klingt aber sehr gut. Zudem gibt es eine sehr gute DVD von Al di Meola „Speak A Volcano“,

    da Spielt er etliche Stücke mit der Ovation, solltest Du Dir mal anhören.

    Apropos Gitarren und Gitarrenklänge, Eric Clapton hört man auch wenn er bei anderen

    Künstlern mitspielt zu 90% heraus und so gibt es noch etliche Beispiele.

    Gruss Günter

    Zitat von GST

    Eric Clapton hört man auch wenn er bei anderen

    Künstlern mitspielt zu 90% heraus

    Man erkennt ihn aber doch an seiner Spielweise und nicht am Klang einer seiner vielen Gitarren

    Gruß Rainer


    "Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!"

    Kurt Tucholsky 1921

    Hallo Rainer,

    klar in erster Linie an seiner Spielweise wie bei etlichen anderen Musikern auch.

    Trotzdem kann man verschiedene Gitarren und auch andere Instrumente bei entsprechend

    guten Aufnahmen in den Klangfarben unterscheiden, gilt natürlich für überwiegend

    akustische Stücke.

    Gruss Günter

    Zitat von GST

    Hallo,

    Verstehe nicht wie man so eine Aussage treffen kann, eine Ovation klingt ....

    Ovation war Ende der 70er bis in die 80er ne richtige Kultgitarre und klang in meinen Ohren zu künstlich.

    Seit den 90ern höre ich sehr viel Folk & Blues und bei keiner meiner Alben ist mir mehr eine Ovation untergekommen. Die belkiebtesten Akustikgitarrenhersteller warne Martin und Gibson.

    Und sorry, gg. eine sehr gute Martin Gitarre klingt die Ovation einfach furchtbar steril.

    Im Plural: MMs MCs LPs CDs DVDs..auf in den Kampf gegen den Deppenapostroph!

    Was ist mit neutral gemeint ?


    Vom Frequenzgang her sind nahezu alle Verstärker neutral, wenn man ev. vorhandene Klangregelungen bzw. Equalizer außen vor lässt (wer in dieser Hinsicht einen bestimmten Sound oder bestimmte Korrekturen will, benutzt i.d.R. ohnehin Equalizer-Equipment).


    Vom Grad des Kompressionsfaktor her gibt es nahezu keinen neutral klingenden Verstärker - alle Netzteile - auch von einigen Boliden - gehen zu ausgeprägt in die Knie bei höherer Aussteuerung, niederohmiger Lautsprecherimpedanz und dynamikreicher Musik. Das wird praktisch ohne Ausnahme als schlechte Wiedergabe empfunden.


    Vom Verzerrungs-Spektrum her gesehen gibt es nahezu auch keinen Verstärker, der neutral ist. Allerdings werden Verzerrungen hoher Ordnung von allen Leuten als schlecht empfunden, während Verzerrungen geringer Ordnung (auch bei höheren THD-Werten von 1-2%) selten als schlecht empfunden werden. Warum das so ist, sieht man in den Diagrammen der Kurvenform der Restverzerrung div. Verstärker folgender Aufstellung (sehr gut zum Aussuchen gut klingender Verstärker, ohne sie gehört zu haben):

    Fig. 4
    https://www.stereophile.com/co…er-amplifier-measurements
    Fig. 8
    https://www.stereophile.com/co…er-amplifier-measurements
    Fig. 5
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    Fig. 7
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    Fig. 3+4
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    fig. 11
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    Fig. 3+4
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    Fig. 6
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    fig. 7
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    https://www.stereophile.com/co…plifier-1995-measurements
    Fig. 7
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    Fig. 10
    https://www.stereophile.com/co…er-amplifier-measurements
    Fig. 10
    https://www.stereophile.com/co…er-amplifier-measurements
    siehe auch Bruno Putzeys Artikel unter
    https://web.archive.org/web/20…ocs/papers/ncore%20wp.pdf

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Zitat von A.K.

    Vom Verzerrungs-Spektrum her gesehen gibt es nahezu auch keinen Verstärker, der neutral ist. Allerdings werden Verzerrungen hoher Ordnung von allen Leuten als schlecht empfunden, während Verzerrungen geringer Ordnung (auch bei höheren THD-Werten von 1-2%) selten als schlecht empfunden werden. Warum das so ist, sieht man in den Diagrammen der Kurvenform der Restverzerrung div. Verstärker folgender Aufstellung (sehr gut zum Aussuchen gut klingender Verstärker, ohne sie gehört zu haben)

    Kannst du auch erklären was man da sieht bzw. woran man erkennt ob der Verstärker gut klingt oder nicht?:) Danke.

    Gruß Horst

    Zitat von hal-9.000

    zur Ausgangsfrage: „Warum eigentlich einen neutral klingenden Verstärker kaufen?“


    Gegenfrage: Warum nicht bzw. was spricht dagegen?

    Meiner Meinung nach spricht grundsätzlich nichts dagegen...

    In diesem Fall ist der Konsument der Koch und sollte es so machen, daß es ihm mit allen beteiligten Gerätschaften letztendlich gefällt... :)

    Aber es ist sicherlich ein Irrweg zu glauben, daß man mit lauter neutral klingenden Gerätschaften am Ende vom Klang begeistert sein wird.

    Kann sein... muß aber nicht...

    Dual 704 mit Shure V15 III L-M

    Monacor SPR-6

    Philips CD 650

    Sansui TU 217

    Macbook 2010

    NAD C350

    Altec Santana 879a

    Zitat von lawnmower

    ...Aber es ist sicherlich ein Irrweg zu glauben, daß man mit lauter neutral klingenden Gerätschaften am Ende vom Klang begeistert sein wird......Kann sein... muß aber nicht...

    wie Recht du damit hast ! Ein super-gerader Frequenzgang ist mMn auch kein Anhalt, weil er nicht garantiert, dass alles auch räumlich korrekt im Raum platziert klingt.


    Neutral - finde ich wäre dann erreicht, wenn man bei geschlossenen Augen - sich allein auf die Ohren verlassend - an Ort (und Zeit) einer Aufnahme hin versetzt fühlt.


    Und das kann natürlich nur funktionieren, wenn AUCH der Raum entsprechend korrekt wiedergegeben wird, so dass man ein

    "weit dahinten" und-oder "ganz nah vorne" - "links" wie auch

    "rechts" und auch das "noch breiter und höher als die Lautsprecher stehen", mit den Ohren ganz einfach

    wahrnehmen kann.


    Das hat Imho auch nichts mit persönlichen Vorlieben zu tun - "Ich mag tiefen Bass oder ich mach klare Höhen." - denn für jeden Einzelnen von uns wäre es das selbe Empfinden.


    viele Grüße


    Jo

    AAA - Mitglied und (Neben-) Gewerblicher Teilnehmer

    Hifi-Tuning höchster Effizienz bedeutet, die Präzision der Signalquelle durch die gesamte Anlage bis hin - zu den Membranen -so vollständig wie möglich zu erhalten

    lawnmower


    moin,


    Ich glaub aber schon das es grundsätzlich sein sollte Jo.


    Dann könnten wir ja genauso gut den Frequenzgang schon bei der Entwicklung der Geräte absichtlich verbiegen, der eine mag seine Höhen etwas dunkler, der andere künstlich angehoben und wieder einer weil er es für schöner hält und der Raum es verlangt eine deutlich betontere Mitten/Stimmwiedergabe, und jetzt frage ich, wer möchte das?


    Das ist nicht der sinn wünschenswert natürlich klingender Musik, dann gäb´s Caos.

    Man stelle sich nur mal vor, unsere Tontechniker würden nicht mehr auf die nach aller möglichkeit ersten Generation vom Masterband setzen oder nicht mehr weitestgehend neutral Mastern, für mich unvorstellbar.

    Natürlich gilt "jeder so wie er es mag" da sollte es keinen disenz geben, ich jedenfalls bin in der hinsicht trotzdem froh meine verrückte (aber auch manchmal nötige) Equaliserzeit hinter mir zu haben.

    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

    Einmal editiert, zuletzt von volkmar II ()

    Hallo Wolfgang,


    Mein Wunschdenken wäre ohne oder weitestgehendst ohne Equaliser oder sonstige Klangverbieger, wie gesagt mein Wunschdenken, ich denke in der realität, also im Tonstudio wird das ohne wildes drehen an den Reglern so umgesetzt.


    Und wenn korrekturen trotzdem nötig sind behutsam nur da, wo verlorene Frequenzen zbs bei sehr alten beschädigten Masterbändern das verlangen..das Toningeneure da ihren eigenen Kopf haben ist natürlich klar.


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

    ist es für uns als "nur Musikhörer" nicht völlig Banane,

    wie und womit auch immer im Studio die Musik entsteht ?


    Die sollten das bitte so machen, dass authentisch wiedergegebene Instrumente in authentisch wiedergegebener Räumlichkeit zu hören

    sind.


    greets


    jo

    AAA - Mitglied und (Neben-) Gewerblicher Teilnehmer

    Hifi-Tuning höchster Effizienz bedeutet, die Präzision der Signalquelle durch die gesamte Anlage bis hin - zu den Membranen -so vollständig wie möglich zu erhalten

    Zitat von RosWo

    Yepp.

    Ist das nicht so?

    lachend....meistens leider nicht...

    AAA - Mitglied und (Neben-) Gewerblicher Teilnehmer

    Hifi-Tuning höchster Effizienz bedeutet, die Präzision der Signalquelle durch die gesamte Anlage bis hin - zu den Membranen -so vollständig wie möglich zu erhalten

    Ja, da stimme ich (leider) zu, das ist die krux von eigentlich jedem hier, den Raum, die Boxen und Quellgeräte zumindest soweit in Einklang zu bringen das man ein authentisches Klangbild was dem Original so nahe wie möglich kommt zusammen bekommt.


    Zitat von hal-9.000

    zur Ausgangsfrage: „Warum eigentlich einen neutral klingenden Verstärker kaufen?“


    Gegenfrage: Warum nicht bzw. was spricht dagegen?

    Guter einwand, aber kann denn überhaupt mal jemand einen nicht neutralen Verstärker benennen..?(


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)