Klangvergleich von Mono-LPs: mit Mono- versus mit Stereo-Kopf geschnitten

  • Hallo, ich möchte hiermit eine im Jazz-Thread begonnene Konversation zu Mono-Umschnitten hierher auslagern, um die Besprechung von Jazz-Platten dort nicht zu stören.


    Es soll um die folgenden Fragen gehen.


    1) Klingen Mono-Pressungen besser, wenn die Lackfolien mit einem Mono-Kopf geschnitten werden (statt, wie seit den 1960er Jahren häufig üblich, mit einem Stereo-Kopf)? Z.B. wird in der Produktbeschreibung des Neumann-SX-74 Stereo-Kopfes das Gegenteil behauptet, nämlich dass der Stereo-Kopf auch bessere Monoumschnitte erzeugt:


    http://www.vintagewindings.com…/NeumannVMS/Neumann-SX-74


    2) Welchen Einfluss hat die Wahl des Schneidkopfes auf die Wahl des Mono-Tonabnehmers zum Abspielen der Platten. Sind in einem Fall die rein lateral abtastenden Mono-TAer (wie z.B. Ortofon CA25di / CG25di) besser, und im anderen Fall Mono-TAer wie z.B. MPU-A oder Denon DL-102?


    3) Wie sieht es bei aktuellen Mono-Reissues aus? Laut dieser Seite werden z.B. die Lackfolien aller Mono- und Stereo-Platten von Speakers Corner mit dem Neumann-SX-74 Stereokopf geschnitten:


    https://pure-analogue.com/de/die-schneidemaschine/


    Hat jemand Informationen über weitere Firmen die derzeit Mono-Reissues herstellen?


    4) OK und jetzt der schwierigste Punkt: einen Klangvergleich verschiedener Mono-Pressungen derselben Aufnahme. Hier ein mögliches Beispiel: von den Aufnahmen der Electrola (1955 in Berlin) der 3 Sonatinen für Violine und Klavier op. 137 mit Johanna Martzy und Jean Antonietti könnten die folgenden Pressungen verglichen werden


    Electrola-Columbia C-80756 / 33 WSX 720 (Ende der 1950er, genaues Datum mir nicht bekannt)


    EMI-Columbia 33CX 1359 / 33CX 1399 (von 1956)


    Coup d'Archet COUP 020 / Box "EMI Recordings" (Reissue von 2010 von EMI Abbey Rd. mit Stereo-Kopf geschnitten)


    Electric Record Company ERC018 / ERC020 (Reissue von 2015 mit Mono-Kopf geschnitten)


    Die Electrola und Coup d'Archet liegen mir vor, die EMI und Electric Record Co. nicht.


    Vielleicht gibt es ähnliche Vergleiche anderer Mono-Aufnahmen im Bereich Klassik oder Jazz? Hat jemand verschiedene Mono-Umschnitte derselben Mono-Aufnahme?


    Viele Grüße


    Joachim

  • Laut Infos auf ihrer homepage macht die Electric Record Company die Mono-Reissues mit dem Ortofon DS522 Schneidkopf (ein Mono-Kopf). (Und für Stereo

    Reissues wird der Stereo-Kopf Ortofon DS601 verwendet).


    -- Joachim


    Der Ortofon DS522:


    ds522.jpg

  • Krefeld is far away ... I would like to collect some information here. And maybe one could exchange mono-LPs of the same recording, then compare the LPs individually and report the result here. But the Martzy mono-LPs are rather expensive, perhaps we can find a mono recording with a cheaper original mono-pressing and a mono reissue.


    I have several Decca LXT mono pressings from the 1950s (certainly cut with a mono head) and an early/mid 1960s mono pressing of the same recording. But I have no recent mono reissue of these recordings, and my 1960s mono pressings could have been cut with a mono or a stereo head.


    -- Joachim

  • Hallo Joachim, Dir ist hoffentlich klar dass Du hier ein großes Fass aufmachst.


    Vieles wurde über die Jahre hier im Forum schon rauf und runter besprochen, aber die hochwertige High End Mono Wiedergabe mit moderner Technik ist mittlerweile besonders auf dem Internationalen Markt sehr fortgeschritten und zunehmend spannend.


    Zum Thema Schneidkopf Mono/Stereo ist meine Information durch einen praktizierenden Cutting Ingenieur, dass nach der reinen Lehre der echte Monoschneidkopf die besseren Ergebnisse liefert. Grund: Der Stichel, ein beheizter Rubin, wird in der lateralen Ebene mechanisch geführt. Das ist präziser als es der Steropkopf kann wo der Stichel ja schwebend im Magnetfeld lateral geführt wird.

    In der Praxis sind solche echten Monoköpfe mittlerweile extrem selten, im Einsatz. Die Unterscheidungen im Monoschnitt sind:


    1- Monoaufnahme in Stereorillenbreite = 40 Micron

    2- Monoaufnahme in Monorillenbreite Vinyl ( Microridge)= 60 Micron.

    3- Schellack in Monorille 90-120 Micron


    Die 1 und 2 taste ich sehr gern mit heutigen Monoabtastern ab wenn es um maximale Detailinformation geht. Da haben Audio Technica, Ortofon, Miayjima und viele weitere in den letzten 5 Jahren ein sehr gutes Angebot aufgebaut.


    Ein DL 102 ist übrigens ein echter Einspuler, kann aber auch Stereorille mit Stereosignal in Mono abtasten da die Nadel auch in der Vertikalen wie ein Stereosystem auslenkt.


    Meine Favoriten fürs Geld sind die AT Systeme wie AT-3 LP oder noch besser AT 33 Anniversary mit moderner Mononadel mit 18er Verundung. Das ist modernes Highend Mono.


    Gruß

    skeptiker

  • skeptiker,

    Joachim wants to compare difference between the way the mono Lp`s are cut.

    And not the mono cartridge`s.

    All he need is a supply of different mono pressings of old & new cuttings.

  • skeptiker,

    All he need is a supply of different mono pressings of old & new cuttings.

    Habe ich auch so verstanden.


    Trotzdem habe ich meine zusätzlichen Erfahrungen mit AT und Denon erwähnt, zumal die Rillenbreiten eng mit den Pressungen Original Mono zu Reissue in Verbindung stehen.

    Rillenbreiten erfordern die richtigen Nadelschliffe weil es sonst zu Inkompatibilitäten kommt. Ich weiss nicht wie tief Du in der Materie Monowiedergabe bist. Aber kannst Du ihm einen praktischen Rat geben ausser eine AAA-Krefeld show zu organisieren um zu vergleichen?


    Das wäre auch für alle Mitleser interessant. Das Thema finde ich überhaupt höchst interessant.


    Gruß

    skeptiker

  • Ein Klangvergleich von Mono-Platten sollte schon mehrere Aspekte beinhalten (sonst ist er nicht aussagekräftig):


    Mono-Kopf (1.1) versus Stereo-Kopf (1.2)


    lateraler Mono-Abtaster (2.1) versus "moderner" Mono-TA (2.2).


    Und bei einer Mono-Platte von 1955, die nicht RIAA verzerrt ist, und ihrem aktuellen RIAA-verzerrten Mono-Reissue macht ein Klangvergleich ohne verstellbaren Entzerrer-PhonoVV auch keinen Sinn. Wenn der RIAA-verzerrte und mit einem Stereo-Kopf geschnittene Reissue an einem RIAA PhonoVV besser als die mit einem Mono-Kopf geschnittenen, nicht RIAA verzerrten Mono-LP von 1955 klingt, dann liegt das wohl mehr an der falschen Entzerrung als an dem Schneidkopf.


    Aber wir können ja erst einmal weitere Informationen hier zusammentragen, und mit kleineren Vergleichen von bestimmten Mono-Aufnahmen beginnen, die Sinn machen.


    Ich selbst habe einen verstellbaren Mono-EntzerrerVV, einen einzigen "modernen" (nicht rein lateral abtastenden) Mono-TA (einen Ortofon MPU-A)

    und etliche lateral abtastende Mono-TAer (von Ortofon / Fonofilm und von EMT). Alle meine Mono-TAer haben eine Nadelverrundung von 25 mu und benötigen (bis auf das MPU-A) unterschiedliche MC-Trafos, die auch wieder unterschiedlich klingen ... Mono ist also ein weites Experimentierfeld.


    Viele Grüße


    Joachim

  • OK skeptiker I will do.


    I start next Saturday with talking to a some audioworld guy`s.





    p.s. I`m not an audio professional, but just a Jazz (vinyl) lounatic.;)

  • Hallo Joachim,

    Du erwähnst unterschiedliche MC Trafos. Hat dein Mono VV Entzerrer keinen MC Eingang?


    Gruß

    skeptiker

  • Den Aufwand kann man betreiben wenn man ein Faible für historische Schallplattenwiedergabe hat. Ich denke der eine oder andere hat hier bestimmt schon eigene Erfahrungen gemacht.

    Ich bin für mich zu dem Ergebnis gekommen, dass eine nicht-RIAA verzerrte Schallplatte selbst wenn diese mit einem historisch korrekten Tonabnehmer und korrekter Entzerrung wiedergegeben wird, immer schlechter als das RIAA-verzerrte mit einem monogespeisten Stereo-Schneidekopf produzierte Reissue klingt. Das Gesagte gilt natürlich nur wenn die Bänder noch ok sind.

    Das liegt im Wesentlichen an zwei Punkten. Zum einen sind alle nicht-RIAA Verzerrungen der RIAA mehr oder weniger deutlich unterlegen, d.h. selbst bei korrekter Entzerrung erreicht man nicht die Brillanz und Dynamik der RIAA. Zum anderen ist die Vinylqualität der Reissues meist um Längen besser.

    Viele Grüße

    Thomas


    He sticks to his guns
    He takes the road as it comes
    It takes the shine off his shoes

  • Hallo Joachim,

    Du erwähnst unterschiedliche MC Trafos. Hat dein Mono VV Entzerrer keinen MC Eingang?


    Gruß

    skeptiker

    Hallo Skeptiker,


    nein, ich habe keinen eingebauten MC Trafo im Entzerrer-VV (wie etwa bei den EMT 133 und 139 mono Entzerrer-VV). Mit externen MC Trafos bin ich flexibler mit meinen verschiedenen Mono-TAer.


    Z.B., haben meine EMT OFD25 eine viel höhere Ausgangsspannung als die Ortofon C-type mono und das CA25di (die beide mit 2 Ohm auch niedrig-ohmiger sind). Das aktuelle CG25di Mk.2 hat dann statt 2 Ohm wiederum 6 Ohm. Ein ziemliches Durcheinander.


    Viele Grüße


    Joachim

  • ....... Das liegt im Wesentlichen an zwei Punkten. Zum einen sind alle nicht-RIAA Verzerrungen der RIAA mehr oder weniger deutlich unterlegen, d.h. selbst bei korrekter Entzerrung erreicht man nicht die Brillanz und Dynamik der RIAA.

    Diese These höre ich zum ersten Mal. Kannst Du uns das technisch nachvollziehbar erklären?


    Gruß

    skeptiker

  • Den Aufwand kann man betreiben wenn man ein Faible für historische Schallplattenwiedergabe hat. Ich denke der eine oder andere hat hier bestimmt schon eigene Erfahrungen gemacht.

    Ich bin für mich zu dem Ergebnis gekommen, dass eine nicht-RIAA verzerrte Schallplatte selbst wenn diese mit einem historisch korrekten Tonabnehmer und korrekter Entzerrung wiedergegeben wird, immer schlechter als das RIAA-verzerrte mit einem monogespeisten Stereo-Schneidekopf produzierte Reissue klingt. Das Gesagte gilt natürlich nur wenn die Bänder noch ok sind.

    Das liegt im Wesentlichen an zwei Punkten. Zum einen sind alle nicht-RIAA Verzerrungen der RIAA mehr oder weniger deutlich unterlegen, d.h. selbst bei korrekter Entzerrung erreicht man nicht die Brillanz und Dynamik der RIAA. Zum anderen ist die Vinylqualität der Reissues meist um Längen besser.

    Hallo Thomas,


    wenn eine Platte nach einer stark von RIAA abweichenden Kurve verzerrt wurde, dann hat sie natürlich an einem RIAA-PhonoVV gegenüber einer RIAA-verzerrten Platte klanglich keine Chance und klingt sogar defekt.


    Aber Du vermutest, dass RIAA-Verzerrung (und RIAA-Entzerrung bei der Wiedergabe) gegenüber anderen (nicht-RIAA) Kurven technisch vorteilhaft sei. Ich kenne auch andere Vermutungen.


    Dass sich RIAA als allgemeine Norm durchgesetzt hat, kann auch industriepolitische Gründe haben (US-Firmen wie RCA, mit einem grossen Marktanteil, habe Mitte der 1950er bereits nach RIAA verzerrt, obwohl es da noch nicht so hiess). In England sind viele der Meinung, dass z.B. Decca vor der Umstellung auf die RIAA-Norm technisch bessere Verzerrungskurven hatte, sich aber gegenüber den US-Firmen nicht durchsetzen konnte.


    Aber das könnten wir ja versuchen hier nachzuvollziehen -- natürlich muss man dafür an historischen Pressungen per se interessiert sein. Wenn es nur um den musikalischen Wert einer historischen Aufnahme geht, dann gibt es oft mit Reissues bequemere Zugänge zum Plattenhören.


    Viele Grüße


    Joachim

  • Ich hätte mir eigentlich denken können, dass genau das kommt. Dieses Thema ist hier im Forum wimre ab 2007 so regelmäßig wie kontrovers hier diskutiert worden.

    Es geht mir weder um Vermutungen noch um technische Erklärungen. Ich habe mich mehr als 10 Jahre durch das Thema Mono gekämpft. Was ich geschrieben habe ist die Essenz der Erfahrungen, die ich in diesem Zeitraum mit meinen Setups und meinen Ohren gesammelt habe.

    Wer anderer Meinung ist: kein Problem

    Viele Grüße

    Thomas


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  • Mitnichten und das ist auch einfach zu erklären. PVC war bis in die 60er ein recht kostenintensives Fertigungsmaterial. Das hat dazu geführt, dass Überproduktionen oder in Plattenläden zurückgegebene Schallplatten, natürlich mit Label, wieder eingeschmolzen wurden.

    Durch diese Art des Recyclings wurde die Qualität des PVC schlechter und „Virgin Vinyl“, also jungfräuliches Vinyl ohne den Zusatz von Recycling-Vinyl, wurde ein Qualitätsmerkmal.

    Allerdings nahm bei den Virgin-Vinyls die Dicke bzw. das Gewicht der Pressungen ab. Teilweise so weit, dass die Schallplatten richtiggehend lapprig wurden, was aber immer noch besser war als das Recycling-PVC mit den Papierbeimengungen der Label.

    Viele Grüße

    Thomas


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  • Joachim,

    nach meiner Erfahrung wird das Thema Mono-Entzerrung, gerade bei Jazz Sammlern international, immer bedeutender weil der Mono-Jazzmarkt mittlerweile auch bei Jüngeren ab Anfang 40 langsam in dern Focus rückt. Das scheint sehr angesagt zu sein.Sammler suchen und treiben leider damit die Preise der originale in die Höhe. Der Sammler will die Erstpressung. Punkt! Da versteht er keinen Spaß.

    Das wiederum treibt z.B. Blue Note Originale aus den 50ern in schwindelerregende Preisregionen.

    Interessant vielleicht die Info, dass BLUE NOTE erst ab 1956 nach RIAA geschnitten hat. Davor wurde Blue Note Vinyl mit der AES Kurve geschnitten/verzerrt.


    Heisst: Mit RIAA wiedergegeben werden die Höhen unterbelichtet und die Tiefen etwas zu basslastig.


    Gruß

    skeptiker

  • Jazz Mono-Pressungen interessieren mich auch -- mein Sammelschwerpunkt ist allerdings die Kammermusik. In diesem Bereich gibt es viele Mono-Aufnahmen aus dem Zeitraum 1950 bis 1963 von denen keine Reissues aufgelegt wurden. Viele musikalisch interessante Aufnahmen sind z.B. als englische Capitol 33 CX nnn und EMI ALP Pressungen erschienen, verzerrt nicht nach RIAA (50Hz/500Hz/2122Hz) sondern nach der Columbia-Kurve (100Hz/500Hz/1590Hz). Die klingen mit RIAA-Entzerrung zerrend und gepresst (und eher höhenbetont), also wie Platten mit beschädigten Rillen.


    Und wenn dann besonders gesuchte 33 CX nnn Mono-LPs im Bereich Kammermusik doch neu aufgelegt werden -- wie die in #1 erwähnte Columbia 33CX 1359 mit Johanna Martzy -- dann in einer Mini-Auflage von 300 Exemplaren (wie bei der Electric Record Company ERC018) ...


    Viele Grüße


    Joachim

  • Ein „Monophones Grüezi“ in die Runde,


    Wenn ich Joachim richtig verstanden habe interessiert ihn, wie Re-Issues von original MONO Aufnahmen nach der Neuauflage klingen, speziell wenn diese mit einem Stereo-Kopf geschnitten wurden.


    Als „quasi Sammler“ - Sorry, Joachim, leider eher im Jazzbereich - interessieren mich zwar vorwiegend die „Originale“, aber das Thema beschäftigt mich trotzdem. Denn ich bin nicht sicher, ob das, was ich als vermeintliche Original-Monos habe, auch wirklich die Ur-Ausgaben sind.


    Ausserdem habe ich in meinem Dixie- & Swing, etc. - Fundus erstaunlich viel Material gefunden, dass ursprünglich sicher Mono aufgenommen wurde, aber jetzt trotzdem als „Stereo“ markiert ist. (und ich meine nicht die vermaledeiten „Enhanced Stereo-Sound Scheiben“ aus der frühen Stereozeit) Klanglich scheint’s zwar sehr wohl Mono zu sein – aber ich habe Bedenken, diese Platten mit meinem „True-Mono-Pick-up“ abzuspielen.


    Was mich auch sehr interessiert:

    Sind solche Re-Issues (ob Klassik oder Jazz) auch noch RE-MASTERED, d.h. hat da ein mehr oder weniger kompetenter Sound-Ingenieur noch was getuned ?

    Wurden in diesem Schritt ehemals Nicht-RIAA Platten zu RIAA um-geschnitten? (Mit oder ohne Stereo-Schneidkopf )


    Gruss


    Urs

    Eine wenig beachtete „Schellack-Weisheit“ besagt:

    Die Wahre Seele der Musik versteckt sich hinter Knistern und Rauschen….