Wie verhält sich ein in Auto-Bias-Verstärker bei ungematchten Endröhren?

  • da meine frage in einem anderen thread untergegangen ist, hier noch einmal mein anliegen:


    mein aktueller röhren-amp arbeitet mit auto-bias, und der einsatz gematchter paare KT88 wird empfohlen. da ich ich noch etliche gebrauchte KT88 verschiedener hersteller habe, deren matching wohl nicht mehr ideal sein dürfte bzw. nicht mehr nachzuvollziehen ist, würde mich interssieren, was die auto bias-schaltung aus zusammengwürfelten paaren daraus machen würde? m. w. kann sie nicht beliebig große spreizungen ausgleichen.


    können die regelungs-spezialisten evtl.etwas dazu mitteilen? was wäre zu erwarten (befürchten)?


    horst

  • Früher, als die Leute noch Deutsch konnten, hieß das "automatische Gittervorspannungserzeugung". Erkennbar ist es an einer RC-Kombination, zumindest aber einem Widerstand, der von der Katode der Röhre nach Null-Volt geht.


    Auto Bias ist keine Regelung. Die differenten Ströme der Röhren resultieren in differenten Gitterspannungen.

    Bleibt gesund!


    MfG Bernie

  • Hallo,


    meinst Du mit auto-bias die einfache Erzeugung der negativen g1-Spannung über einen Kathodenwiderstand ?

    Falls ja , diese Schaltung kann bei ungematchten Endröhren im Prinzip gar nichts regeln. Sie vermindert bestenfalls ungleiche Anodenströme der Endröhren.

    Es gibt allesdings auch aktive Regelungen , sogar mit Mikroprozessor (schmunzel) , die tatsächlich regeln und den Anodenstrom der Endröhren auch bei ungepaarten Exemplaren ausregeln können.

    In wie weit sie das können kA , da musst Du den Hersteller fragen.

    Dann kommt es noch darauf wieviel unsymmetrie der Anodenströme dein Ausgangsübertrager verkraftet.

    Theoretisch braucht ein Gegentakt-AÜ keinen Luftspalt. Dieser AÜ könnte dann allerdings schon bei den geringsten Unsymmetrien Probleme bekommen. Deshalb haben auch Gegentakt-AÜs meisstens einen kleinen Luftspalt.

    Leider wird beim matchen der Endröhren fast immer nur vom Anodenstrom geredet , das auch die Steilheit der Röhren zusammen passen sollte wird oft nicht erwähnt.


    gruss

    juergen

  • heißt, dass die röhren u. u. nicht mit dem gleichen, vorgesehenen ruhestrom arbeiten?


    (erinnert mich aber eher an "fixed bias"...)

    Ja .


    Unterschied fixed/auto

    Wenn deine Röhren bei fixed sagen wir 40 und 48 mA bei gleicher g1 Spannung hätten , hätten sie bei auto vieleicht nur noch 40 und 44 mA, da sich hierbei die g1 Spannungen "automatisch" verändern . Achtung nur Beispiel zum Verständnis. Die reellen Zahlen können natürlich anders sein.

  • so ist es. Für mich sollten gepaarte Röhren deckungsgleiche Kurven wie unter

    http://www.audioelektronik-shop.de/der_arbeitspunkt.html

    ergeben. Inwieweit das immer der Fall ist, wäre mal interessant zu wissen.

    Generell sollte es mindestens möglich sein, bei einem (oder mehreren parallel geschalteten) Paar(en) den Ruhestrom für jede Röhre individuell einzustellen, weil ansonsten Unsymmetrien auf jeden Fall zurückbleiben.


    Für mich blieben bis heute folgende Fragen immer unbeantwortet:

    Welche Verzerrungskomponenten treten auf bei

    1) Abweichungen in der Steilheit

    und

    2) Abweichungen im Ruhestrom

    zwischen der positiven und negativen Hälfte in einem Gegentakt-Verstärker nach dem Ultra-Linear Prinzip und nach dem PPP Prinzip.


    typischen Class-AB Übernahmeverzerrungen wie in Transistorendstufen können bei Röhren eigentlich nicht auftreten, weil ja Ruheströme von 30-40mA bei Anodenspannungen >300V bei Class-AB Transistorverstärkern etwa 200-300mA entsprechen würden (wie beim A1 von Musical Fidelity).

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

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  • da ich ich noch etliche gebrauchte KT88 verschiedener hersteller habe, deren matching wohl nicht mehr ideal

    du verkaufst doch hier auch gemachte Paare Röhren, also matche doch deine vorhandenen KT88. Oder versuche es zumindest. Vielleicht ist ja doch ein passendes Paar/Quartett dabei, wenn du viele KT 88 besitzt.

    Grüße

    Knut



    "Pokal oder Spital"

  • nein, knut,

    mit meinem rpg70 oder w19 läge ich mit den prüfdaten weit unter den realistischen betriebsdaten der KT88. ich kann mich aber auch nicht erinnern, dass ich gematchte KT88 angeboten hätte.


    ich frage mich allerdings wie brauchbar das matching auf neuberger 375 oder W20 sein kann, wenn man die tatsächlichen anoden- und gitterspannungen des Verstärkers nicht kennt.

  • Das sagt halt aus, dass die Röhren an einem Arbeitspunkt annähernd gleiche Werte haben. Über die gesamte Kennlinie sagt es nichts aus.

    Aber viele stehen ja darauf oder besser gesagt, sie stehen auf jede klitzekleine Möglichkeit, noch mehr aus den Geräten rauszuholen. Und das lassen sie sich etwas kosten. Die Verkäufer erfüllen diesen Wunsch doch gerne und klären die Käufer über Sinn und Unsinn nicht auf, würde ja auch deren Geschäft kaputt machen. So leben alle gut, der Käufer glaubt, er hat das beste was geht und der Verkäufer hat einen guten Reibach gemacht. Win -win Situation.

    Bleibt gesund!


    MfG Bernie

  • Das sagt halt aus, dass die Röhren an einem Arbeitspunkt annähernd gleiche Werte haben. Über die gesamte Kennlinie sagt es nichts aus.

    Aber viele stehen ja darauf oder besser gesagt, sie stehen auf jede klitzekleine Möglichkeit, noch mehr aus den Geräten rauszuholen. Und das lassen sie sich etwas kosten. Die Verkäufer erfüllen diesen Wunsch doch gerne und klären die Käufer über Sinn und Unsinn nicht auf, würde ja auch deren Geschäft kaputt machen. So leben alle gut, der Käufer glaubt, er hat das beste was geht und der Verkäufer hat einen guten Reibach gemacht. Win -win Situation.

    Demnach ist das erste "win" nur ein vermeintliches.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Ja, wie so oft im Leben. Selten ist ein echter Mehrwert erkennbar, wenn z. B. das neueste Automodell gekauft wird (mit geschönten Verbrauchtsangaben), oder das neueste Handy. Meistens geht es darum, Konsumwünsche der Kunden zu befriedigen, ob mit oder ohne Zusatznutzen. Bei Kameras z. B. ist es in vielen Fällen eher kontraproduktiv. Das neue Modell hat, theoretisch, einen Zusatznutzen, den aber in der Praxis niemand benötigt. Und mit den vielen komplizierten Menüs findet sich niemand mehr zurecht. Aber Hauptsache, das neueste Modell wird gekauft. Wenn man die Konsumenten ehrlich beraten würde als Verkäufer, dann würden sich viele Konsumwünsche als sinnfrei herausstellen, einzig dazu gedacht, die Freude am Konsumieren zu nähren und dem Konsumenten ein gutes Gefühl (Belohnung) zu vermitteln.

    Dem Kunden ungematchte Röhren als gematcht zu verkaufen wäre ein Sachmangel (auch das wird es sicher oft genug geben, prüft ja niemand so genau nach).

    Dem Kunden gematchte Röhren ohne eine genaue Erklärung der Sinnhaftigkeit zu verkaufen, ist eine Grauzone. Und so lässt man den Kunden in dem Glauben, es wäre ein großer Vorteil für ihn, gerade solche Röhren zu erwerben.

    Bleibt gesund!


    MfG Bernie

  • Genau :) :


    https://et-tutorials.de/9335/f…ler-7805-als-stromquelle/


    MfG , Alexander .

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

  • Also ganz grob gesagt, wenn Du bei jeder Endröhre einen eigenen Katodenwiderstand hast, dann kann Du erstmal nicht viel kaputtmachen ;-)

    Der Ruhestrom stellt sich (in etwa) gleich ein. Über den Rest der Arbeitkennlinie sagt das erstmal nichts aus. Aber, wenn der Verstärker klassich aufgebaut ist, mit (Über-Alles)-Gegenkopplung, dann regelt sich das schon ganz gut zurecht.


    Also, mein Tip, wenns "schnell und billig" sein soll, steck' einfach die korrekten Endröhrentypen rein, welche natürlich "gesund" sein müssen, und hör' Dir das Ganze unvoreingenommen an.


    Ich habe in meiner langjährigen Praxis schon einige wilde "Objekte" erhören dürfen, die hervorragendst gespielt haben, obwohl da ein ziemlicher Röhrendurcheinander am Start war ! :-)


    Schönheit/Ästhetik hat oft nix mit dem Endresultat zu tun ! ;-)

    Viel zu viel Zeug ... G301,SME3010,SPU,TD124,SME3009,DL103,LP12,Ekos,Benz Glider,1229,V15III,TD150,MC20,Quad 22,II,ESL,T-1,T-20,McC22,Mc30,A78,M20 gold,AC2-AD1,Fisher 30A,VTL DeLuxe,Altec 718A,Klipsch Belle uvm. ...

  • Vorweg: Ich kennen mich mit Röhrentechnik überhaupt nicht aus, weiß nur, daß der Klan vonRöhren betörend ist.

    Vor ca 18 Monaten habe ich einen Verstärker Gegentakt. Röhrenverstärke mit 4 Stück KT 88EH erworben, mit dem ich zufrieden bin. Er verfügt über eine Sc´haltung, die die Ruheströme automatisch einstellt.

    Er wurde mit 4 "gematchten" Röhren geliefert, wobei mir aufgefallen ist, daß jeder Röhre mit einer Nummer bezeichnet war, und dazu wurd genau beschriebe an welcher Stelle sie eingesetzt werden muß - So weit so gut.

    Man gut eineindhalb Jahren zeigt die Röhre Nr 4 durch ein entsetzliche Geräusch ann, das ihre Lebensteit abgelaufen war. Ich bemerkte die Ursache nicht sofort, weil ich mich in einem anderen Raum befand und eigentlich kein Programm lief. Erst am nächsten Tag bei einer Hörsitzung konnte ich den Verstärker als Übeltäter lokalisieren - aber er spielte unverzerrt weiter. Am aben bemerkte ich dann glücklicherweise, daß das Metallgitter der Röhre 4 glühte. Ich habe dann den Versterker ausser Betrieb genommen und mir (was gar nicht einfach war) einen (gematchten ?) Satz KT88EH beschafft,

    Hier war aber nun keine Numerierung vorhanden, die die Reihenfolge vorschrieb. So habe ich einfach die Röhren im Set getauscht. Mir bleiben aber nur 3 intakte (?) Röhren übrig. Dürfen die einzeln ersetzt werden - oder ist der Quartetttausch ein Muß ? Ich habe den Eindruck, daß niemand das wirklich weiss....

    Ich bin bei der Marke der Röhren gebliebven, weil ich gelesen habe, daß jeder Marke ein wenig anders kling, wogegen ich auf einer amerikanischen Spezialseite gelesen habe, daß die meisten heute erhätlichen Röhren chinesischen Ursprungs sind, teils umgelabelt, teils schlicht und einfach gefälscht...(?)


    Besten Dank für Antworten

    Edison;)

  • Hallo Thomas Alva oder bist du ein Nachfahre des alten Edison :),


    die Frage ist nicht einfach zu beantworten.

    Du schreibst das dein Verstärker eine Schaltung besitzt die die Ruheströme automatisch einstellt. Ist das wirklich so oder wird hier nur eine sogenannte autobias Schaltung verwendet , deren Name irreführend ist.

    Bei Gegentaktverstärkern ist es schon wichtig das durch die Endröhren ein möglichst gleicher Ruhestrom fliesst , ungleichheit mag der AÜ z.B. gar nicht so recht.

    Das ist aber nicht alles , es sollten möglichst auch die Kennlinien , zumindest die Steilheit einigermassen übereinstimmen, Bei letzterem kannst Du aber nicht mal sicher sein das dies bei sogenannten gematchten Röhren auch wirklich der Fall ist.

    Wenn du gematchte Röhren aus der Quelle deines Vertrauens kaufst kannst du die auch ohne Nummerierung in deinen Amp stecken. Neue mit alten mischen ist evtl nicht so gut.


    gruss

    juergen

  • setz am besten das neue quartett komplett ein. eine reihenfolge kannst du eh nicht festlegen. wenn die wirklich leidlich "gematcht" wurden, passt das schon.


    ich würde die 3 alten nicht mehr mit den neuen kombinieren. weil die aus einer andern charge stammen und unter umständen (bin mir sogar sicher) eine stärkere oder schwächere emission als die neuen haben. ist meine laienhafte erklärung (aber so falsch liege ich wohl nicht...).

    die EH KT88 ist m. e. entgegen ihren kritikern übrigens nach der einspielzeit klanglich eine hervorrgande röhre! sehr präzise mit klasse mitten, schwarzen, trockenen bässen ohne nervige höhen. die haltbarkeit soll allerdings verbesserungsbedürftig sein.

    ICH ziehe die EH aktuell sogar der svetlana winged c vor, die mir etwas ungenauer und wärmer vorkommt.


    horst