Phono-Pre - tut das not?

  • Grüßt euch,


    Da mein erster Beitrag, eine kurze Vorgeschichte:

    Meine Frau und Ich nutzen die HomeOffice-Zeit um unser Wohnzimmer umzubauen und dabei habe ich mich seit langem mal wieder aufgerafft und damit begonnen Hifi-Foren zu wälzen und die Anlage umzustellen.
    In Punkto Verstärker bin ich von meinem Rotel, der mich über zehn Jahre begleitet hat, über eine Pro-Ject Vor-/Endstufen-Kombi, die gerade mal zwei Wochen hier stand, nun bei einem Nubert VV gelandet - meinen Dac konnte ich damit auch ablösen.

    Beim Thema Plattenspieler bin ich erst seit wenigen Jahren, davon die meiste Zeit sehr laienhaft. Vor zwei Jahren wollte ich dann etwas besseres und bin von einem geschenkten Thorens auf ein Pro-Ject Genie 1.3 samt 2M Red umgestiegen. Selbst dort: nur aufgestellt, nichts am Gewicht verändert und einfach nur "gehört". Kein Plan von nichts, aber cool war's!


    Seit geraumer Zeit packt mich aber doch die Neugier und der Spieltrieb. Der Drang zu optimieren, wie beim Rest meiner Stereo-Anlage, da ich bewusstes Musik hören vor allem mit Vinyl mache. Das Auflegen und Anfassen zelebriere und genieße.
    Nun bin ich im Zuge des "neu-gestalten", vielerorts wegen des guten Tonarmes als P-/L-Renner gelobt, auf einen RPM 5.1 samt 2M Blue umgestiegen. Als Kabel kaufte ich das RCA-C von Pro-Ject dazu.
    Eine Woche später habe ich den 2M Black geordert, der sich gerade auf dem Weg zu mir befindet - ebenso wie eine Auflage-Waage. Auch MM/MC oder SRA/VTA sind nicht mehr nur bloße Vokabeln, die mich völlig ahnungslos dastehen lassen und ich habe im Moment einfach den Trieb das beste herauszuholen - mit meinen finanziellen Möglichkeiten.

    Und nun? Ich freue mich auf das neue System. Und dann denk ich mir: eigentlich habe ich nun alles, was ich mir wünsche. Doch, wer kennt es nicht, da springt Papis kleiner Teufel umher und sagt: "Was ist, wenn mit einem Phono-Pre nun doch noch einiges rauszuholen ist?". Ich habe nun von vorn bis hinten gute Komponenten hier stehen und mir schwirrt einfach der Gedanke umher, dass der Phono-Eingang meines Amps ggf. ein schwaches Glied in meiner guten Kette darstellen könnte.


    Ich würde mich freuen, wenn es klanglich keinen großen Unterschied macht. Ich habe nicht den Drang einfach Geld ausgeben zu müssen. Auch finde ich es mit so wenig Geräten wie möglich optisch am schönsten. Und der Klang gefällt mir bisher auch - es geht eher um "könnte da noch mehr sein?".


    Ausgeguckt habe ich mir die Vincent Pho-701-Kombi. Beim großen Fluss schreibt Jemand, dass die Psvane 12AU7-T -Röhre, wenn man sie denn austauschen mag, obendrein nochmals Wunder bewirken soll.
    Auf das Thema gekommen bin ich, als ich von Eingangskapazitäten (beim 2M Black) von 33 und 47k Ohm las und der Amp zum System passen muss (was immer das bedeutet). Was mein Amp (nuConnect ampX) da für Werte hat, konnte ich leider nirgends heraus lesen.


    Lohnt sich hier also in irgendeiner Weise ein Phono-Pre? Kann man sowas überhaupt pauschal sagen? Einerseits liest man häufig, dass der Einfluss von Phono-Pres gar nicht so groß ist, wie oft behauptet wird. Und dann fallen in jedem zweiten Thread doch wieder Aussagen wie "Gerät X ist deutlich besser als Y". Aber worin besser, wenn der klangliche Zugewinn quasi kaum existent ist?


    Im Moment ist halt alles ganz aufregend für mich - bald den TA wechseln, nochmal alles ordentlichst einmessen und einstellen. Alles noch eher mit Halbwissen aber mit viel Engagement. Jedes Upgrade, bis auf die Pro-Ject Amps, waren bisher ein deutlicher, klanglicher Zugewinn.
    Vielleicht könnt ihr mir helfen, ob das hier so weiter geht oder ich nun einen Stop einlegen sollte.
    Entschuldigt meinen langen Text - ich versuche mich nur zu erklären.


    Schöne Grüße aus dem sonnigen Hamburg,

    Sebastian

    Ortofon 2M Black | Pro-Ject RPM 5.1 inkl. Cardas-Verkabelung & Dr. Fuß-Netzteil | ASR Mini Basis Exclusive MK V | Nubert ampX + MiniDSP 2x4HD | Nubert nuVero 11 + XW-700 | ViaBlue Verkabelung


    Taylor GS mini-e Ovangkol

  • Hallo Sebastian,


    willkommen im Forum.


    Mit dem 2M Black hast du dir ein MM ausgesucht, das mMn. zu den Besten gehört die es momentan am Markt gibt und es passt sehr gut zum Tonarm des RPM 5.1. Jedes MM/MC System ist für bestimmte Anschlusswerte ausgelegt, bei einem MM System ist die Anschlusskapazität der zu beachtende Wert. Der setzt sich zusammen aus den addierten Kapazitätswerten vom Tonarmkabel + Phonokabel + Vorverstärker, als pauschalen Wert für das Tonarmkabel + Phonokabel kann man ca. 150pF annehmen, für das 2M sollte die Kapazität der Vorstufe dann bei ca. 50 pF liegen.


    Bei heutigen Verstärkern ist ein Phonoeingang meist nur eine Beigabe, die sich in der Beschreibung gut anhört, die Qualität lässt mehr als zu wünschen übrig und die Anschlusskapazität ist oft viel zu hoch. Mit einer externen Vorstufe bekommst du eine höhere Qualität und wie im Fall der Vincent Pho-701 die Möglichkeit der Anpassung an dein System. Wie sich die Vincent klanglich abbildet kann ich dir aber nicht sagen, ich habe sie noch nicht gehört, besser als die in der Nu verbaute Vorstufe ist er aber allemal.


    Noch ein kleiner Tipp, der Weg für das Kabel vom Plattenspieler zur Vorstufe sollte bei MM Systemen so kurz wie möglich gehalten werden, also die Vorstufe in unmittelbarer Nähe zum Laufwerk platzieren.

    Gruß Martin


    Sony TTS-8000 - Pio PA-5000/Ortofon MC30 Super II - Ortofon T-20 - Phonomopped MK2B14
    DIY Laufwerk Pioneer MU-70 - Groovemaster II 12"/Ortofon Venice - Ortofon TA-210/Ortofon MC30 Super - Silvercore mc25 - Phonomopped MK2B14

  • Das Wesentliche hat ja Meg-Gig schon erwähnt, du hast da Eingangswiderstand und Kapazität verwechselt. Ich bin mir nur nicht sicher ob der Nubert Verstärker für Analog generell so eine gute Idee ist. Anscheinend wandelt er alle eingehenden Analogsignale in Digitalsignale um und verarbeitet sie erst dann. Grundsätzlich würde ich mir bei Plattenwiedergabe einen Verstärker aussuchen der sich diese zusätzliche A/D+D/A Wandlung erspart.

    Gruß Rüdiger

  • [...]

    bei einem MM System ist die Anschlusskapazität der zu beachtende Wert. Der setzt sich zusammen aus den addierten Kapazitätswerten vom Tonarmkabel + Phonokabel + Vorverstärker, als pauschalen Wert für das Tonarmkabel + Phonokabel kann man ca. 150pF annehmen, für das 2M sollte die Kapazität der Vorstufe dann bei ca. 50 pF liegen.

    [...]

    Noch ein kleiner Tipp, der Weg für das Kabel vom Plattenspieler zur Vorstufe sollte bei MM Systemen so kurz wie möglich gehalten werden, also die Vorstufe in unmittelbarer Nähe zum Laufwerk platzieren.

    Hallo Martin,


    vielen Dank erstmal.
    Entschuldigt, ich bin da echt ein Laie.

    Also, wenn ich auf den Webseiten von Nubert und Pro-Ject die Beschreibungen bzw. auch die Bedienungsanleitungen durchlese, finde ich diese Werte zum Verstärker bzw. zum Phonokabel nicht, damit ich mir das ausrechnen kann.

    Das Phono RCA-C von Pro-Ject betreibe ich übrigens mit einer Länge von 123cm. Die brauche ich auch - 80cm wäre knapp zu kurz.


    Und zum Eingangswiderstand: der muss am Verstärker für den 2M Black 47KOhm betragen, richtig? Auch dazu finde ich nämlich keine Werte. Beim Pho-701 kann ich den Eingangswiderstand ja einstellen, wenn ich das richtig gelesen habe (darum würde der Pho-300 wegfallen).


    Ich bin mir nur nicht sicher ob der Nubert Verstärker für Analog generell so eine gute Idee ist. Anscheinend wandelt er alle eingehenden Analogsignale in Digitalsignale um und verarbeitet sie erst dann.

    Grüß dich Rüdiger,


    Ja, von solchen Bedenken las ich schon häufiger. Ich höre allerdings nur via Bluetooth und Vinyl Musik. Ausserdem wollte ich keinen großen Boliden aufstellen, sondern mag es eher dezent. Diese Sachen vereint der kleine Nubert bisher sehr gut - auch in den Augen und Ohren meiner Frau!


    Ich habe auch nicht so geschulte Ohren schätze ich, dass ich die arg feine Unterscheide raushöre. Bisher gefällt er mir auf jeden Fall deutlich besser, als mein alter RA-06SE von Rotel, dessen Phono ja auch gut sein soll.


    -> Alles in allem bin ich mit den Messwerten noch etwas überfordert und unsicher, wohin die Reise geht. Ich würde gern wissen, ob bei mir mit einem Phono-Pre klanglich noch mehr rauszuholen ist und es gern einfach ausprobieren.
    Was den Pho-701 angeht: den fand ich erst einmal einfach nur hübsch. Hätte eine Möglichkeit, den für rund 450,-€ zu bekommen (1 Jahr alt). Ich möchte aber auch nicht einfach drauf los kaufen, denn das neue Gerät sollte sich von den Werten her gut einfügen können.

    Auch ein anderes Gerät würde ich natürlich in Betracht ziehen. Ein schwarzes Finish und bis 500,-€ Neu/Gebraucht wären da meine Kriterien.
    Habt ihr da vielleicht eine Empfehlung? Irgendetwas, was sich da gut in meine Komponenten einfügen würde?

    Ortofon 2M Black | Pro-Ject RPM 5.1 inkl. Cardas-Verkabelung & Dr. Fuß-Netzteil | ASR Mini Basis Exclusive MK V | Nubert ampX + MiniDSP 2x4HD | Nubert nuVero 11 + XW-700 | ViaBlue Verkabelung


    Taylor GS mini-e Ovangkol

  • Hallo Sebastian, Gruß aus HH an HH,


    für Gebrauchtpreise um 500 wird immer die Musical Fidelity MX VYNL empfohlen, weil sie sehr flexibel anpassbar ist (pf ab 50 pf) und gut klingt...


    noch ein Wort zum 2mBlack...fand ich auch mal gut, hab aber Systeme im MM Bereich gefunden, die ich besser und vor allem günstiger finde...z.b. ein AT OC9III oder ein Goldring 1042 oder Ucello Reference....

  • As you are curious and willing to embark on a journey to optimize your system, I would say a rephrase is important, as this usually means spending your own money.

    A more fitting phrase will be to 'optimize to your ears',


    You are a unique individual, with your own threshold for what is endearing and what is uncomfortable.


    When it comes to sound, it is easy to wish for a change and very easy to make a change.

    To respond to a change in sound, and deem the change as a improvement, is commonly done.

    The ears over a period of time will reveal if this change is offering a satisfaction that is in harmony with your unique sensitivities.


    With the above knowledge to hand, it is best to be sure of how a period of optimization is to unfold,

    is the system to be kept intact as a whole,

    and the only devices to be compared to other devices are to be a Phono Stage and DAC.


    If it is these two devices only, when the current restrictions on liberty are lifted, I would suggest arranging for a few home trials of a few of these devices.

    The outcome will be that, changes will be noticed in your systems presentation, your can A / B compare to your original set up, and identify if a new added device is offering a improvement in the Sound Quality or just a alternative presentation.


    It is a long journey to get a sound that ends all searches and thoroughly satisfies in a personal owned system.

    All systems that come before have the full capability to supply very pleasurable experiences, but to tune a system to ones perfect attenuation, is not a short journey.


    Your journey is to take on a further direction,

    it will mean monies will be exchanged at some point.

    I can only advise to tread carefully, and make sure your decisions to be made are from experiencing the options within the owned system.


    To become familiar with one very affordable

    Phono Stage have a look at the Mr Nixie DIGNA,

    It has users who produce Big Smiles.

  • Da muss ich Rüdiger recht geben, ich weis zwar nicht welchen Rotel du hattest, er ist aber im Vergleich zum nuConnect ampX der bessere Spielpartner im Analogen Bereich.

    Gruß Martin


    Sony TTS-8000 - Pio PA-5000/Ortofon MC30 Super II - Ortofon T-20 - Phonomopped MK2B14
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  • Das Wichtigste ist erstmal, daß es dir(und deiner Frau)gefällt, alles andere ist sekundär.

    Bezüglich eines Phonopre würde ich mal in Ruhe hier in den Angeboten suchen, da wird immer wieder etwas angeboten.

    Die Einstellung des Eingangswiderstandes ist nur bei MC sinnvoll(50-1000Ohm), bei MM ist normalerweise 47kOhm fix.

    Das Kabel kannst du später mal zwischen Phonopre und Verstärker einsetzen, ab da spielt die Länge keine so große Rolle mehr.

    Grüße Rüdiger

  • Das ist aber ein reinrassiges MC-System!

    ja und ? meines Wissens wurden hier keine MC Systeme ausgeschlossen, vor allem weil ja auch eine neue Phono gesucht wird...weiterhin ist das OC 9 III eines der wenigen MC die gut an leichten Tonarmen laufen, den Sebastian ja am 5.1 Projekt hat...

  • Hallo Sebastian,


    hier in Hamburg sind ja viele User des Forums vertreten, wenn Du also ein wenig Gedult mitbringst wird es sich wohl machen lassen das Du mal PPs probehören kannst. Wir tauschen uns hier im Großraum HH auch mal mit Geräten aus.

    Meine Empfehlung wäre auch die MUFI Mx-Vnyl oder die ifi iphono II, geht sehr gut mit 2M Black.


    Bist Du nördlich oder südlich der Elbe beheimatet?


    VG

    Dieter

    LW mit luftgelagerter Tellerachse sowie Teller mit Outer Ring und VTA- Lifter, diy

    Dr. Fuss Steuerung

    Kabelkonfektion diy

  • Hallo Sebastian, Gruß aus HH an HH,


    für Gebrauchtpreise um 500 wird immer die Musical Fidelity MX VYNL empfohlen, weil sie sehr flexibel anpassbar ist (pf ab 50 pf) und gut klingt...


    noch ein Wort zum 2mBlack...fand ich auch mal gut, hab aber Systeme im MM Bereich gefunden, die ich besser und vor allem günstiger finde...z.b. ein AT OC9III oder ein Goldring 1042 oder Ucello Reference....

    Der MuFi gefällt mir! Aber da ich eh testen muss: das Angebot mit den Vincents fand ich nun so super und das Aussehen ebenfalls.. und da nichts dagegen zu sprechen scheint, bin ich jetzt mal darauf eingegangen und ich bin super gespannt, wie sich die Sache ausgeht :-)
    Ein ViaBlue-Chinchkabel habe ich ja auch noch hier liegen.


    Zum MC: Danke für deine Tipps - der AT OC9III scheint ja echt eine Wucht zu sein. Aber da ich den 2M Black jetzt erst bekomme, will ich nicht unbedingt weiter kaufen/verkaufen - ausser er gefällt mir nicht, dann ist ein Wechsel klar. Für den Anfang möchte ich beim Black bleiben aber für später behalte ich das im Hinterkopf!


    Hallo Dieter,

    deinen Namen habe ich mir bereits aus dem "Hilfreiche User-Thread" rausgeschrieben :-)
    Die Community hier in HH scheint recht aktiv zu sein - das finde ich toll und ich würde mich gerne anschließen!

    Wohnen tu ich in Alsterdorf, kurz hinter'm Winterhuder Marktplatz. Sich mit oder auch bei anderen Usern zu treffen (oder auch bei uns Daheim) finde ich ebenfalls spannend. Wenn sich die allgemeine Lage wieder etwas entspannt hat, wird das bestimmt bereichernd! Danke für den Hinweis.



    Viele Grüße,
    Sebastian

    Ortofon 2M Black | Pro-Ject RPM 5.1 inkl. Cardas-Verkabelung & Dr. Fuß-Netzteil | ASR Mini Basis Exclusive MK V | Nubert ampX + MiniDSP 2x4HD | Nubert nuVero 11 + XW-700 | ViaBlue Verkabelung


    Taylor GS mini-e Ovangkol

  • Immer locker bleiben jungs8)


    Das noch bezahlbare AT OC9III steht bei mir jedenfalls auch auf der haben wollen liste als einziges MC, und das obwohl ich felsenfester MM hörer bin:) es hat einige tugenden die ich schätze, nur ein MC Pre ist natürlich nötig.


    Wünsche glückliches händchen beim einkaufen Sebastian, egal was es vielleicht noch wird!


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied


    Röhren Endstufen- Röhren Vorvorstärker - Röhren Kopfhörerverstärker- Röhren Phonovorstufen -Laufwerke Thorens TD-2001 RDC + DIY- Masterbandmaschine Teac X-2000M- Systeme Audio Technica AT-160ML + AT-ML180


  • Vielleicht hättest du ja auch mal auf die Sache an sich eingehen können

    es war es mir nicht wert, auf deine Provokation einzugehen....denn alles, was es wert ist, das OC9III zu erwähnen, steht ja in meinem Post #10, der dir nicht gefallen hat, man kann es halt nicht jedem recht machen......so what

  • Der setzt sich zusammen aus den addierten Kapazitätswerten vom Tonarmkabel + Phonokabel + Vorverstärker, als pauschalen Wert für das Tonarmkabel + Phonokabel kann man ca. 150pF annehmen, für das 2M sollte die Kapazität der Vorstufe dann bei ca. 50 pF liegen.

    Das 2M Black möchte laut Ortofon Datenblatt eine Kapazität von 150-300 pF sehen.


    Das heißt, die Eingangskapazität des Phonopre kann schon höher als 50 pF sein.

    Gruß
    Rainer
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    Mit einem Menschen zu streiten, der auf den Gebrauch der Vernunft verzichtet, ist wie die Verabreichung von Medikamenten an Tote.

    Tom Paine

  • Hi,


    wie üblich eine etwas andere Sicht.


    Ich würde erst einmal keinen Euro in einen zusätzlichen PhonoPre stecken, wenn ein Umschalten ohne Stecker in dem Phonozweig des Nuberts auf MC geschaltet kein deutlich erhöhtes Rauschen verursacht.


    Dann ist meine Erfahrung, da MC eh sonst einfacher zu beschalten ist, das gesparte Geld in einen MC Abtaster zu stecken.


    Die ATOC9 Serie ist schwer einschätzbar bezüglich der Nadelnachgiebigkeit, da die Werte auf 100 Hz Angaben beruhen und ein Umrechnen eher einem Raten gleicht. Ich kenne zumindest keine belastbare Messung zu den neuen OC9. Ein Goldring Eroica ist zumindest sehr gut für eher leichte Tonarme geeignet, der Hersteller gibt alle relevanten Daten heraus und sieht eh um Klassen besser aus, als das japanische Farbgeklekse. Das in meinen Augen gerade noch akzeptable AT33PTG/II ist leider eher nicht geeignet. Was ist die effektive Masse des Tonarm noch einmal genau?


    Dann auch so eine Zurückhaltung von meiner Seite. Was soll eine Röhre in einem Phonovorverstärker (oder überhaupt in einem Audiozweig), wo es deutlich rauschärmere Transistoren und OpAmps jeglicher Bauart gibt, die mehr Langlebigkeit und in deutlich eleganterer Beschaltung bessere Ergebnisse erreichen, Röhren fügen dem (Phono-)Signal ja immer mehr Klirr hinzu. Das hat aus meiner Sicht eher wenig mit HiFi zu tun. Das kann man mögen und auch so beschreiben, aber das Eingangssignals entspricht deutlich nicht einem nur verstärkten Signal am Ausgang (vergessen wir einmal kurz RIAA).


    Wenn Du wirklich trotzdem unbedingt einen separaten Phonovorverstärker nutzen möchtest. ProJect hat zwei neue anpassbare herausgebracht und der gute alte Vanguard II von Trigon ist immer eine Investition wert. Insbesondere, da der Nachfolger verfügbar ist und die MK II jetzt ab und an günstiger zu erwerben ist.


    Ich würde und wiederhole mich dabei, erst einmal an der Quelle anfangen und dann gleich mit einem schnuckeligen MC. Mein Rat zum M2 Black -> ungeöffnet zurückschicken. Das Quintett Black wäre da eine Sünde wert, sollte aber noch weniger mit dem leichten(?) Tonarm funktionieren. Was war noch einmal die effektive Masse des Arms?


    ;)

    Bevor ich hier schließe, die ML-Nadeln sind aus meiner Sicht das Ende der Fahnenstange bei den Nadeln. Also ein ATOC9 ML ist aus meiner Sicht, das beste der bunten OC9 Reihe.