Mythos Röhrenverst. und 50's-/60's-/70's-Lautspr. für moderne elektronische Musik (Techno u.ä.) ungeeignet?

  • Moin,


    Zitat aus dem Post #17 Teil von Legasov ...


    " Müsste ich deinen Post in eigenen Worten wiedergeben würde ich sagen, dass Alnicos breite Pinsel sind, die ordentlich Farbe aufs Papier bringen. Dafür sind die Anzahl an Formen und Objekten im Bild damit aber eher begrenzt und viele feine Details kaum möglich."


    Vorab ... das ist nicht als Provokation oder Angriff auf diese Meinung oder der Person gedacht. Da hast er wohl einen kleinen Teil bzgl. der Alnico`s Infos von Bernie übersehen.


    Eine gewagte Äußerung ... da spricht einiges dagegen m.M.n. Gerade was die Feinzeichnung / Details anbetrifft. Das die nicht alles können, möchte ich damit aber nicht in Abrede stellen.

    VG Thorsten


    DIY - Röhren -


    Mitglied der AAA

  • Hallo "Legasov",


    also richtig Bass könntest Du mit einem Schmackshorn hin bekommen.... dazu noch ein paar kleiner Hörner für HT / MT ....

    Mit etwas Behringer Elektronik bekommst Du fast universellen Frequenzweichen preiswert gabacken....


    Weiterhin solltest Du vielleicht mal das Thema "Frickelfest" googeln, ich denke da findest Du ein ganze Menge.


    frickelfest 2019 bilder


    Ein kleiner Vorgeschmack ....


    Homo Studiosus ET klingt nach nicht all zu viel Geld, muss also alles bezahlbar bleiben ???


    Dann gäbe es noch "Jogis Röhrenbude"


    jogis röhrenbude


    Gruss, Udo

  • Soo, also da gäbe es noch das Telefunken Opus Studio 2550.....


    http://www.ronaldstroehlein.de/telefunken-opus-2550-hifi/


    wird leider schon sehr heftig gehypt....


    telefunken opus studio 2550


    Hier ist mir der geschlachtete Verstärker gerade über den Weg gelaufen....


    https://www.ebay.de/i/20283313…1Iaw2uEAQYAiABEgLe_PD_BwE


    das wäre mbMn ein gar nicht mal so schlechter Anfang.


    Allerdings gab es diese Geräte vor wenigen Jahren noch recht billig oder auf dem Elektronikschrott. Ich denke Du solltest da mal die Augen offen alten, wo es sowas bei Euch noch gibt....


    Grundig hatte auch mal Röhrenverstärker im Programm die aus den Musiktruhen stammten Grundig NF 6 , NF 10 und NF 20


    Hier steht ein bisschen was dazu:


    http://www.hifimuseum.de/grundig-hf10l-nf20.html


    da könntest Du auch mal stöbern.....


    Saba hatte die schönen großen Röhrenradios aus denen die Greencone Lautsprecher meistens entnommen wurden.

    Die haben aber (mit dem richtigen Hochtöner dazu) eher filigrane Eigenschaften und keinen extremen Bass.


    Von Isophon gab es mal den Isophon Orcherter Lautsprecher,

    der aber auch inzwischen sehr teuer gehandelt wird....


    isophon orchester


    Dann gab es noch die Wurlitzer Musikboxen, da waren auch sehr schöne Röhrenverstärker und wirkungsgradstarke Lautsprecher drin.....


    wurlitzer musikbox 50er jahre


    OK, ich habe mich gerade sehr erschreckt, wo die Preise dafür inzwischen gelandet sind....


    Für die kleine Studentenbude wären solche Lautsprecher auch mal gar kein schlechter Anfang....


    Telefunken Klangbox SB 85 "die große" mit 12" Bass


    Dann gab es hier im Forum noch "der fischhändler" (leider verstorben), in seinen Beiträgen zu forschen lohnt sich....


    Und da wäre dann noch Siemens Klangfilm Lautsprecher und Verstärker

    Lautsprecher aus Kino Auflösungen wären vielleicht auch noch so ein Tip....


    Die Qualität eines Röhrenverstärkers steht und fällt mit den Ausgangsübertragern. Da kann man viel Geld drin versenken, oder man findet welche aus Vintage Geräten.

    - Telefunken, Saba, Klein und Hummel .....


    Lies Dich da mal durch, mal sehen, ob da was für Dich dabei ist.


    Gruss, Udo

  • Wenn ich an meine Studienzeit zurückdenke, ist das ein absolut astronomischer, möglicherweise sogar obszöner Preis für Studenten...


    Ich denke, 2000 Euro ist selbst für einen Großteil der bundesrepublikanischen Bevölkerung sehr viel Geld...


    Freundlich


    Michael

    „Doubt everything...“

  • Ein Student, der Samstags um sechs Uhr wach ist! Oder NOCH? 😜

    Wie dürfen wir dich denn anschreiben? (Name?)


    Ich kann die Faszination Röhre durchaus nachvollziehen. Dieter Kraft von Raum Ton Kunst in Frankfurt am Main (seit wenigen Jahren tot und seinerzeit eine Institution) hat mir mal gesagt, dass eine Röhre ja eigentlich morgen schon nicht mehr klingt wie heute, weil sie einem vergleichsweise starken Verfall unterliegt bzw. sich schnell verbraucht. Seitdem für mich gestorben, weil ich das Szenario nicht mehr aus dem Kopf bekomme.

    Ich mag hier keine Grundsatzdiskussion anfangen, ist nur meine sehr subjektive Einstellung dazu.

    Jedenfalls viel Erfolg mit deinem Vorhaben!

    Was die Verkäufer einem immer alles so erzählen...hat doch im Hinterkopf von denen immer mit verkaufen zu tuen. Verkäufer wollen den Kunden manipulieren, und zwar immer in die für ihn vorteilhafte Richtung. Möglicherweise wollte er Dich weg bringen von Röhren. Warum auch immer.

    Letztlich ist es Nonsens. Es gibt Verstärker, die Röhren schnell verschleissen. Und es gibt Röhren, die von sich aus schlechte Qualität haben. Kommt beides zusammen, dann stimmt das.

    Trifft nur eines nicht zu, stimmt es schon wieder nicht. Treffen beide Faktoren nicht zu, kannst Du warten bis Du schwarz wirst, bis da irgendwas verschleisst. Das wirst Du in diesem Leben nicht mehr erleben. Wie alt sind die Röhrenradios vom Sperrmüll? Meist 50, 60, 70 Jahre. Spielen meist immer noch. Die Röhren sind da das allerwenigste, was verschleisst. Eher sind die Elkos fertig oder andere Bauteile. Aber apropos Elkos...die hast Du in JEDEM Verstärker drin, auch ohne Röhren.

    Was also soll das Problem sein? Einzig schlecht konstruierte Verstärker und minderwertige Röhren.

    Vermeidet man beides zu kaufen, existiert das Problem fast nur theoretisch. Höre nun seit 30 Jahren mit Röhren. War noch niemals ein Thema.

    Einmal editiert, zuletzt von Bernie ()

  • Ist nicht korrekt interpretiert. Die Alnicos können Details wie andere Ferrite auch.

    Hierzu siehe auch:

    http://www.audioheritage.org/v…eat-Alnico-Ferrite-Debate

  • Hallo TE,

    nimm einen guten Röhrenvorverstärker und Geithain RL900.

    Rockt, löst super auf und kann mächtig laut!

    Sowas wäre wohl für Deine Ansprüche genau das Richtige.

    Hörgrüße Ronny

    Natürlich hätte ich im Text auch ein paar Mal einfügen können etwas a la "...diese Eigenschaft hat zwar hohe Priorität, zu gut sollte sie aber trotzdem nicht werden, damit die Hardware nicht zu teuer wird". Ein nicht unbegrenztes Budget hatte ich für selbstverständlich gehalten, aber ist ja schön, dass ich hier falsch lag ;)



    Ist nicht korrekt interpretiert. Die Alnicos können Details wie andere Ferrite auch.


    Um nochmal abzugleichen, ob ich richtig verstanden habe, war der Grund dafür, dass ich Bernie versucht habe, in eigenen Worten wiederzugeben. Entsprechend fühle ich mich nicht angegriffen sondern bin natürlich dankbar für die Aufmerksamkeit und die Mühe zu verhindern, dass ich was falsches abspeichere...

    Jetzt seh ichs auch... den Teil in Bernies Post mit dem Vergleich einer Übermotorisierung habe ich da in eine falsche Richtung interpretiert. Danke.


    Was ich aber wohl richtig verstehe ist, dass die Basswiedergabe mit Alnicos für Frust sorgen könnte. Da kommt mir was in den Sinn.... Ist es richtig, dass Musik in den tieferen Frequenzen weniger feine Texturen hat und es dort allgemein weniger Aspekte gibt durch die ein Röhrenampsetup profitieren würde? (Falls nicht, ist es aber in elektronischer Musik der Fall?). Dazu käme, dass die Tieftonchassis die meiste Leistung beanspruchen. Gibt es Gründe, die dagegen sprechen, ausschließlich den Bass von einer Nicht-Röhren-Endstufe verstärken zu lassen? Falls es Sinn macht, wird dann das komplette Signal in beiden Endstufen verstärkt und anschließend jeweils ein Teil weggefiltert? Oder wird besser vor den Endstufen eine Frequenzweiche eingesetzt?


    Ressorcen könnten für höherwertigere Komponenten eingesetzt werden anstatt für starke Leistung für einen Bass, der ohnehin nur sehr schwer besser dargestellt wird, als von einer anderen Verstärkerklasse. Ist ein solches Konzept vielleicht sogar garnichtmal so unüblich?



    also richtig Bass könntest Du mit einem Schmackshorn hin bekommen.... dazu noch ein paar kleiner Hörner für HT / MT ....

    Etwas basshornboxmäßiges zu schreinern will ich auf keinen Fall unversucht lassen.


    Zum Thema Hörner... Klanglich sollen sie ja absolut Sinn machen, weil auf diese Weise weniger Schall von den Wänden zurückprallt und sehr effizient sind sie noch dazu. Die meisten von denen werden unter PA vertrieben. Ich würde wohl nur das ein oder vielleicht auch andere Prozentchen des Leistungspotentials nutzen. Ist es richtig, dass Hörner sich trotzdem gut anhören auch wenn sie relativ sehr leise wiedergeben?

    In welcher Dimension sollte man sich preislich bewegen um Hörner für den Heimgebrauch zu bekommen, die in der Lage sind, ein einigermaßen passables Ergebnis abzugeben? -Schon klar, dass das sehr subjektiv ist... aber für welche Beträge sind diese Teile mehr Megaphone als Lautsprecher und ab welchen Preisen profitiert man tatsächlich davon, Hörner anstelle von Kalotten zu wählen (die ja sehr günstig zu haben wären). Könntet ihr mir vielleicht bitte das ein oder andere Beispiel für Horntreiber nennen, die für ihren Preis ein sehr gutes Ergebnis abliefern?

    Ich dachte hier eigentlich an Hochtonhörner. Würdet ihr euch da Udo anschließen und mir empfehlen auch die Mitten von Hörnern übernehmen zu lassen? H. u. T. getrennt oder trotz der Vielspurigkeit meiner Musik ein 2-Wege-System?




    Vielen Dank fürs Zusammensuchen von den ganzen Links. Mein Bild davon, was es so alles gibt und evtl. in Frage käme wird so langsam klarer. Zurückkommen möchte ich auf das, was du zu den Übertragern sagst. Ist es nicht so, dass die Übertrager aus Vintage Geräten verhältnismäßig eher nicht so super sind? Fürs Experimentieren tuts natürlich alles aber ich dachte eigentlich eher in die Richtung, dass ich sowieso für die Übertrager einmal richtig Geld ausgeben werde müssen und vielleicht von vornherein kein Geld in irgendwelche anderen stecken sollte. Erstmal nur einen kaufen kam mir sinnig vor. Wenn du aber sagst, man kann mit denen aus Vintage-Geräten genauso gute Ergebnisse erzielen (oder fast), wäre das eine Megainfo für mich! Wie ist das mit den alten Trafos?


    Und das Thema "Selberwickeln"? Bitte nur um eine kurze Antwort... Lohnt es sich, sich näher damit zu beschäftigen oder sollte mir einfach klar sein, dass es nicht sehr wahrscheinlich ist, dass ich brauchbare Ergebnisse erzielen werde, wenn ich meine Trafos selber mache? Mich wundert nur halt schon sehr, dass man sehr wenig darüber liest. Obwohl man so viel sparen könnte, scheinen die wenigsten ihre Netztrafos und Übertrager selber herzustellen. Weil es zu schwierig ist, gute Ergebnisse zu erzielen?



    Aber apropos Elkos...die hast Du in JEDEM Verstärker drin,

    http://www.jogis-roehrenbude.d…_Bloehbaum-Amp/NoRNoC.htm

    8)



    Ob das im Preisrahmen eines Studenten ist?

    Nur kurz dazu. Wie ihr richtig vermutet, kann ich nicht für 500€ nen Verstärker kaufen. Mein Plan ist eben immer mal wieder was dazu zu kaufen -entweder ein weiteres Teil der "Ziel-Anlage" oder Komponenten/Geräte/Werzeug..., das ich nur auf Zeit behalte, einfach und schnell wieder losbekomme -quasi ein Hardware-Sparschwein.



    Triode SE fände ich im Kontext völlig abwegig

    Ich bin jetzt zu müde und habe gerade schon zu viel geschrieben um auf diese Geschichte noch entsprechend einzugehen. SE vs. PP die dreitausendelfte kann ich euch aber glaube ich nicht ganz ersparen. Alles was ich zu dem Thema gelesen habe scheint mir zu sagen, das Triode SE genau das richtige wäre... Nur ein Beispiel:

    https://www.experience-electronics.de/german/main/17_se.shtm

    Könnte vielleicht bitte der ein oder andere von euch (der Beispielmusik aus meinem 2. Post entsprechend) sich schnupperabo anschließen oder im Gegenteil, auch für ein Trioden-SE-Konzept stimmen? Oder sollte ich mich an alternative Innovationen halten wie dem MTA oder einer Super-Trioden-Schaltung? Das Ding ist halt, dass diese Entscheidung beim Kauf eines Übertragers getroffen sein muss.

    Aber heute nichtmehr.



    Ich danke euch allen sehr! Wirklich, ich weiß eure Mühen zu schätzen.


    LG,

    Lego

  • Hallo Lego,


    also, Trafos wickeln kannst man durchaus selbst.

    Wenn man das allerdings ohne mechanische Hilfsmittel macht, werden diese am Ende mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit brummen.



    Ausgangsübertrager selber wickeln ?


    Hmm, weiss ich nicht wirklich, habe ich noch nicht versucht.


    Interessant wäre es da mal auf die Suche zu gehen bei den Teilnehmern vom Frickelfest und Jogis Röhrenbude.

    Jedenfalls brauchst Du dazu qualitativ ordentliches Material und es gibt da gewisse Wickeltechniken die wohl gut funktionieren.


    Interessant ist es sich auch mal dieses Thema bei den McIntosh Verstärkern anzusehen....


    Vintage Übertager:

    z.B. aus den alten Saba Röhrenradios (das sind aber kleine Leistungen).


    Lies Dich mal durch die Seiten von Johannes Lebong.


    https://www.audionist.de/diy/f…hrenverstaerker_projekte/


    Der war auch früher hier im Forum. Er hat u. a. mit den Saba Greencones sehr schön auflösende Lautsprecher gebaut (Saba Cello und sowas) die allerdings nicht das sind, was Du "an Bass" suchst.


    Wenn Du richtig gut (und preiswert) Bass willst:


    Such Dir ein Schmackshorn, dazu einen starken und enorm stabilen Transistor-Verstärker aus dem ELA Bereich von Klein und Hummel (so um die 120 ...150 Watt Sinus) z.B. , aus der Autoradio HiFI Ecke eine Frequenzweiche (bringt Dir die 2 Stereo Kanäle auf einen Kanal mit variablen Übergangsfrequenzen.

    Das zum Bass.


    Dann suchst Du Dir einen Behringer Sound Prozessor, mit dem koppelst Du die Bässe aus und bringst den Mittel- und Hochtonbereich über eine getrennte Verstärker- / Lautsprecher- Kombination in das System. Das kann durchaus eine schöne kleinere audiophile Röhre sein, denn hierfür brauchst Du keine brachialen Leistungen.


    ....


    Sigle Ended Verstärker werden Dich sicher nicht befriedigen, denn dafür brauchst Du enorm wirkungsgradstarke Lautsprecher.

    Und Elektronische Bässe sind damit auch nicht wirklich gut zu machen.


    Den HT / MT Bereich kannst Du durchaus mit (Seiden-) Kalotten machen oder mit Bändchen Lautsprechern.


    Hörner solltest Du Dir erst mal bei Forumsmitgliedern anhören, ob Dir die gefallen..... Da kann man auch viel Geld versenken wenn die richtig gut sein sollen.


    Der Übergang vom TT zu MT zu HT ist nicht ganz trivial und da gibt es eine Menge zu experimentieren, bis das wirklich gut und homogen klingt. Diese Sound Prozessoren ermöglichen allerdings hier sehr gut zu "spielen", was Du mit analogen Frequenzweichen nicht so einfach kannst.


    Bau Dir die HT und MT in kleine Gehäuse, die Du auch raümlich verschieben kannst. Stichwort "Phasengang".


    Damit hättest Du einen schönen "Experimentierbaukasten".


    Gruss, Udo

  • Lieber Udo,

    danke für die freundliche Erwähnung.


    Meine DIY Webseiten habe ich aber schon lange gelöscht, man sieht nur manchmal noch die Nachwirkungen bei anderen Selbstbauern oder es kursieren alte Bilder und Schaltpläne die ich einmal gezeichnet hatte.


    Seit kurzem schnuppere ich mal wieder ins AAA-Forum rein, nach einer jahrelangen Abstinenz. Bin also direkt ansprechbar.


    (Schnupperabo - aka Johannes Lebong, Kürzel: Jo)

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Hallo lieber Jo,


    das freut mich aber, dass Du wieder hier bist !


    Ich denke Du könntest unserem jungen Freund hier sicher einiges sagen zum Thema Ausgangsübertrager.... und worauf er achten sollte.


    Schade, dass Du die Selbstbauseiten nicht mehr online hast.

    Die waren für mich eine ausgesprochene Bereicherung !


    Bist Du immer noch so weit weg, oder hat es Dich wieder in die alte Richtung gezogen ?


    Beste Grüße,


    Udo

  • Lieber Udo,

    danke für die netten Worte! Ich hoffe Dir geht es gut im Virengetümmel!


    Meinen Senf zum Thema von Legasov hatte ich schon weiter oben dazugegeben. :)


    Ansonsten fühle ich mich in 'Neuland' sehr wohl auf meine alten Tage. Die frühere Audioclique und die Audio-Herrenabende von Karlsruhe vermisse ich aber schon manchmal.


    In Zeiten von social distancing profitieren wir derzeit bei Spaziergängen von der Menschenleere einer dünn besiedelten Region.


    kirschallee.jpg

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Hallo Lego,

    da zu deinen Horn-Fragen noch keiner geantwortet hat:

    Ist es richtig, dass Hörner sich trotzdem gut anhören auch wenn sie relativ sehr leise wiedergeben?

    Ja, das haben schon viele festgestellt und auch beschrieben. Kann ich selber auch nur bestätigen. Man kann damit auch noch mitten in der Nacht sehr leise hören und trotzdem ist alles sehr klar und lebendig. Besser als mit herkömmlichen Lautsprechern.


    Könntet ihr mir vielleicht bitte das ein oder andere Beispiel für Horntreiber nennen, die für ihren Preis ein sehr gutes Ergebnis abliefern?

    Von ganz günstigen Horntreibern so im Bereich 30,- Euro oder weniger (McGee und ähnliches) würde ich dir abraten. Auch wenn sie im Selbstbaubereich und auch bei der Klang&Ton schon mal verwendet werden und jetzt auch nicht ganz schlecht sind. Dann als Alternative lieber z.Bsp. einen Visaton TW70: https://www.visaton.de/de/prod…us-hochtoener/tw-70-8-ohm

    Für 13,- oder noch weniger kann man sich den eh mal zulegen. Er klingt erstaunlich gut und ist vor allem auch recht dynamisch. Das halte ich für wichtig wenn auch im Mittel- oder Bassbereich Hörner oder sehr potente PA-Treiber spielen. Kleine Bändchen oder auch Seidenkalotten haben etwas eingeschränkte Dynamikfähigkeiten, so schön sie auch auflösen. Aber es muss auch dynamisch zusammenpassen.

    Für eine Treiber-Hornkombi müsste man so ab 130,- pro Seite investieren, wenn es gut werden soll. Je nach Angebot evtl. auch etwas günstiger.

    Als 1"-Horn würde ich das 18Sound XT1086 empfehlen:

    https://www.thomann.de/at/eighteensound_xt_1086.htm

    Es aktuell so das beste 1"-Horn das ich kenne und hat allgemein einen guten Ruf. Es wird unter anderem auch in der Unison-Research Max1 verwendet, die hier einige mit grosser Zufriedenheit betreiben. Mit ca. 55,- ist es auch nicht zu teuer.

    Als Treiber würde ich aktuell den Celestion CDX1-1425 empfehlen:

    https://www.thomann.de/de/celestion_cdx1_1425.htm

    Er spielt sehr ausgewogen und fein auflösend und er reicht bis knapp über 20kHz, was nur wenige 1"-Treiber können. Man kann seine Auflösung noch etwas steigern, wenn man das Ferrofluid entfernt, was ich bei meinen mal gemacht habe (Zewa wisch-und-weg). Da sie zwangszentriert sind ist das kein Problem.

    Sehr beliebt ist in DIY-Kreisen in letzter Zeit auch der Celestion CDX1-1747. Den habe ich aber noch nicht gehört: https://celestion.com/product/128/cdx11747/

    Viele Grüsse

    Jürgen