Masterarbeit zum Thema Hörbarkeit unterschiedlicher Hochtonkonzepte

  • Interessant finde ich an der Studie, dass weder Preis noch Material noch Konstruktionsprinzip signifikant Einfluss auf das Ergebnis haben. Also ist die Abstimmung bzw. Einbindung des HT in das Gesamtsystem also letztlich der Konstrukteur und die Qualität seiner Arbeit Erfolgsbestimmend - hätte man auch so drauf kommen können.

    Mit diesem Ergebnis habe ich sowohl heute, als auch vor 10 Jahren, so mein Problem.

    Die HT wurden nicht mit analogem Materiel angesteuert und verglichen.

    Vielmehr wurde HT spezifisch programmierte FIR Filter eingesetzt, so dass aus Sicht des Schreibenden nur noch das Material, bzw die Machart des HT als Variable überbleibt.

    Mit diesem Versuchsaufbau hat er festgestellt, dass dieser Versuchsaufbau nicht in der Lage ist, Unterschiede hörbar zu machen.

    Er schliesst daraus, dass es diese Unterschiede nicht gibt.


    Dieses "Paradoxon" kennen wir ja bereits aus vielen Bereichen des "High End".

    Ich habe mit der Backes & Müller BM 35 sowie mit den KS Digital ADM 200 langjährige Erfahrungen mit FIR Filtern sammeln dürfen.

    Da ich primär analog höre sind mir die Grenzen dieser Filter sehr bewusst.


    Ich bin es zB gewöhnt, dass bestimmte Änderungen an einem Laufwerk auch hörbar sind.


    Mit FIR / DSP basierten Lautsprechern fiel es mir deutlich schwerer diese Unterschiede zu verifizieren, bzw ich konnte diese nicht so hören, wie ich es gewöhnt war.

    Entsprechend höre ich nun wieder rein analog.

    Insofern bin ich der Meinung, dass es die Unterschiede bei den verglichenen HT durchaus geben kann, aber der Versuchsaufbau erfolgreich verhinderte, dass diese potentiell wahrgenommen werden konnten.



    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt


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  • Glaube ich nicht. Wenn tatsächich das Material und das Prinzip der Hochtöner klangwesentlich ist, müssten die akustischen Unterschiede viel größer sein, als wir sie tatsächlich wahrnehmen. Zu groß sind die Differenzen der physikalische Eigenschaften zwischen einer vollflächig angetriebenen Mylarfolie, einem Seidenhochtöner, einer Diamant- oder Beryliumkalotte. Wenn das tatsächliche Ergebnis materialabhängig wäre, müssten die Differenzen eigentlich deutlicher hörbarer sein. Zu den Filtern: die Filterdesigns sind ja digital mindestens in 44/16 aufgelöst - gehe ich mal von aus. Das ist genug für jedes Goldohr. Ich vermute mal, du hörst sehr viel mehr die passiven Bauteile einer Weiche, als so ein Digitalfilter.

    Das ist zwar insbes. für Hiest-Ender eine bittere Pille, aber so ist es nun mal. Und Backes oder KS als gelungene Designs für FIR-Filter hinzustellen, da pflichte ich dir bei, ist schon gewagt. Das können andere besser. Und der Abstimmungsprozess aktiv/passiv, digital/analog bedarf nun mal nicht nur guter Messegeräte, sondern auch guter Ohren und erklecklicher Erfahrung.

    Das gaze Bohei um Beryllium, Diamant oder sonstwas scheint doch eher Marketing-Bohei zu sein. st ja auch nicht schlecht, weil man dann öfter mal was neues verkaufen kann.

    Mit meinen ollen Boxen habe ich durch Weichen-Updates jedenfalls mehr erreicht, als so mancher Upgrade von Keramik auf Diamant z.B. bringen kann.

    lg

  • "Die HT wurden nicht mit analogem Materiel angesteuert und verglichen."


    mit was denn sonst?


    Messen tut man nun mal mit Testtönen. Hören tut man Musik - und man hört i.d.Regel dem Musiksignal nicht an, ob es irgendwann mal digitalisiert wurde. Ich bezweifle, dass es heutzutage noch Musikaufnahmen gibt, die nicht mal irgendwann digital abgemischt oder zwischengespeichert wurden - mal abgeshen von gaaanz wenigen Ausnahmen. Jedes Remaster, dass wir auf Vinyl kaufen können ist mit Sicherheit nicht analog remastered. Das ist mal sicher!

  • und man hört i.d.Regel dem Musiksignal nicht an, ob es irgendwann mal digitalisiert wurde.

    da hat jeder seine eigenen Erfahrungen gemacht.

    Meine sind da offensichtlich andere.

    Ein Signal welches einen DSP mit FIR Filtern durchläuft hat nicht mehr die Qualität des Originalsignals, somit ist es ein Irrweg (aus meiner Sicht) mit einem solchen Versuchsaufbau feinsten Klangunterschieden nachspüren zu wollen.


    Und Backes oder KS als gelungene Designs für FIR-Filter hinzustellen, da pflichte ich dir bei, ist schon gewagt. Das können andere besser.

    Für mich persönlich gehört Johannes Siegler zu den kompetenten Pionieren digitaler Frequenzweichen Technik. Seine ADM2 war bereits Digital aufgebaut, als andere Hersteller noch nicht ansatzweise über diese Technik nachdachten.

    Insofern stellen für mich die derzeitigen KS-Digital Lautsprecher durchaus den aktuellen "Stand der Technik" dar.

    Gerne kannst Du aber auch andere Hersteller bevorzugen, wie gesagt, jeder nach seinem Geschmack :)

    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

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    AAA- Mitglied

  • Ich höre den Unterschied zwischen verschiedenen Konstruktionen sowohl mit einer analogen Aktivweiche als auch mit einer Digitalweiche heraus.

    Der Schluss, die digitale Komponente würde die Ursache sein können dafür, falls keine Unterschiede gehört würden, finde ich deshalb abwegig. Aber Andere haben andere Ohren ...


    Gruss Urs

  • "da hat jeder seine eigenen Erfahrungen gemacht.

    Meine sind da offensichtlich andere.


    Ein Signal welches einen DSP mit FIR Filtern durchläuft hat nicht mehr die Qualität des Originalsignals, somit ist es ein Irrweg (aus meiner Sicht) mit einem solchen Versuchsaufbau feinsten Klangunterschieden nachspüren zu wollen."


    so, so...des Menschen Glaube ist sein Himmelreich.

  • Vergleich zweier unterschiedlicher Lautsprecher mit gleichem Hochtöner.


    Mein Bruder besitzt einen in Kleinserie hergestellten CME Monitor (Zwei-Wege), den ich sehr schätze.

    Bei dieser Konstruktion wird ein Vifa Ringradiator eingesetzt, den es in unterschiedlichen Varianten gibt. (Die kleine Nase auf dem Ringradiator gibt es in Gewebe, Keramik und Metall).

    Dieser Ringradiator hat in diesem Lautsprecher einen sehr präzisen Hochtonbereich mit sehr guter Auflösung.

    Ich habe im Anschluss diverse Kompakt- und Standlautsprecher Lautsprecher gehört, aber keiner hatte diesen speziellen und von mir geschätzen Hochtonbereich.

    Ich habe den Eindruck, dass der Trend derzeit zu Lautsprechern geht, die auch in Räumen mit viele Glas und Beton noch angenehm klingen.

    Durch Zufall habe ich beim Händler einen kleinen Standlautsprecher von Gamut gehört.

    Das war ein 2 1/2 Wege Konzept mit eben dem o.g. Vifa Ringradiator.

    Da klang der Hochtonbereich wieder genauso, wie ich es vom o.g. CME Monitor Lautsprecher her kenne.


    Zufall oder hört man doch die Komponente heraus?

    Ich glaube man hört die Komponente heraus.


    LG Hubert



    Gruß
    Hubert

  • so, so...des Menschen Glaube ist sein Himmelreich.

    wohl war!

    Dennoch erlaube ich mir den Standpunkt einzunehmen, dass ein digital gewandeltes analoges Signal seine ursprüngliche Qualität verloren hat. Entsprechende Versuchsaufbauten sind auf workshops bei mir durchgeführt worden. Darauf einzugehen führt mir an dieser Stelle zu weit. Man kann dies aber auch noch im web nachlesen.

    Solltest Du ein grosser Freund der digitalen Reproduktion analoger Ereignisse sein, frage ich mich, was Du im AAA Forum versuchst zu finden. Es gibt andere Foren, die für Freunde der digitalen Musikwiedergabe durchaus ergiebiger sind.

    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

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    AAA- Mitglied

  • Ich höre den Unterschied zwischen verschiedenen Konstruktionen ......Aber Andere haben andere Ohren ...


    Gruss Urs

    zur Studie:

    @ HT: leider wird Philips RSQ8p wie so manches von früher aus Kostengründen nicht mehr produziert, nicht jede „Weiterentwicklung“ ist wirklich besser.

  • ...

    Mit diesem Versuchsaufbau hat er festgestellt, dass dieser Versuchsaufbau nicht in der Lage ist, Unterschiede hörbar zu machen.
    ....


    Gruss

    Juergen

    :thumbup:

  • ursprüngliche Qualität

    Das ist ein etwas schwacher Terminus, bin mir allerdings der Problematik bewußt, schlichte Begriffe für ein allgemeines Publikum zu finden, obwohl nur die Sprache der Mathematik, "der digitalen Signalverarbeitung analoger Signale" schon lange Klarheit zu diesem Thema gebracht hat.


    Der Informationsgehalt analoger und gesampelter digitaler Signale sind gleich, bei Einhaltung von Randbedingungen. Nach Filterung, ob analog oder digital, hat sich allerdings etwas verändert, mit Absicht.

  • DSP sind für mich Verschlimmbesserungen.

    Jedes passive Bauteil zwischen Amp und Chassis ist grottiger...


    Aber dann kann man sich wenigstens freuen wenn es je nach Kondensator und Spule anders klingt :D


    Grüße Chris

    Einmal editiert, zuletzt von CL ()

  • Der Informationsgehalt analoger und gesampelter digitaler Signale sind gleich

    Dies sehe ich durchaus anders.


    ein erstmals analog/digital gewandeltes Signal hat (für meine Ohren) deutlich an Qualität verloren!

    Der damalige Versuchsaufbau bei mir zu Hause


    setupkinoraum5grsk.png


    war von Ralf Koschnicke


    http://acousence.de/index.php

    https://artistic-fidelity.com


    unterstützt worden. Die Ergebnisse wurden im wesentlichen von den Teilnehmern ähnlich wahrgenommen. Näheres laesst sich im folgenden Thread lesen:


    https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=5&t=7872



    Das einmalig digitalisierte Format liess sich danach beliebig häufig digital kopieren , es konnte kein Unterschied wahrgenommen werden, die erstmalige Kopie von analog zu digital konnte aber recht klar differenziert werden. Dies war zB für den anwesenden Dr Ulrich Brueggemann
    https://www.audiovero.de/home.php

    einem der "grossen" Köpfe digitaler Signalverarbeitung in seiner Deutlichkeit zumindest erstaunlich.


    Gruss

    Juergen

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    Einmal editiert, zuletzt von shakti ()

  • Solltest Du ein grosser Freund der digitalen Reproduktion analoger Ereignisse sein, frage ich mich, was Du im AAA Forum versuchst zu finden. Es gibt andere Foren, die für Freunde der digitalen Musikwiedergabe durchaus ergiebiger sind.

    Gruss

    Juergen

    Wird jetzt schon nach 11 Beiträgen ein Teilnehmer mit abweichender Meinung weggebissen?

  • ..Durch Zufall habe ich beim Händler einen kleinen Standlautsprecher von Gamut gehört.

    Das war ein 2 1/2 Wege Konzept mit eben dem o.g. Vifa Ringradiator.

    Hallo Hubert, der Gamut RR ist eine modifizierte Variante mit geänderten Magneten. Mir gefällt er aber auch.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



  • Wird jetzt schon nach 11 Beiträgen ein Teilnehmer mit abweichender Meinung weggebissen?

    nein.

    Aber wer mir unterstellt, dass meine analogen Hörerfahrungen dem "Glauben" entspringen:

    "so, so...des Menschen Glaube ist sein Himmelreich."

    wird meine Frage zur Wahl des richtigen Forums in einem Analog Forum wohl erwarten dürfen.


    Zumal der Teilnehmer sich ja erst frisch angemeldet hat

    (und hinsichtlich des Schreibverhaltens wohl eher einer "Sockenpuppe",
    denn einem ForumsNovizen gleicht)

    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

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    AAA- Mitglied

  • Dies sehe ich durchaus anders.

    Es ist zu unterscheiden zwischen Theorie und Praxis wie immer. In der Praxis ist die Abwesenheit von Fehlern nicht möglich, die Theorie stimmt trotzdem.


    Am Beispiel von AD- oder DA-Wandler ist niemals davon auszugehen, daß sie ideal arbeiten, mit anderen Worten, meßtechnische Untersuchungen weisen unter anderem z.B. Linearitätsfehler nach. Oftmals wird algorithmisch korrigiert, einfaches Beispiel ist die Plausibilität.