Was genau sagen die Messwerte (mA) bei Röhren auf ebay aus?

  • Hallo Reiner ,

    auch Danke :thumbup: .

    Ich halte mich seit Jahren an die ollen Neuberger 370/375 Prüfkarten und bin dabei eigentlich nicht schlecht gefahren . Leider gibt es oder habe ich nicht für jede Röhre eine ( z.B.: EL3010 ) aber die kann man mit Leerkarten und Lochstanzer selber herstellen oder frei stecken .

    Ich kann auch nicht verstehen , warum die "Tester" bei Ebay oder sonstwo nicht die Prüfbedingungen mit angeben oder ein Bild der Messung reinstellen . Aber man muss ja nicht kaufen :):) .

    MfG , Alexander .


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/136857/

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

  • Hallo,


    eine sehr schöne bildhafte Erklärung , der ich 100%tig zustimme , auch wenn ein kleines Detail fehlt.

    Sie zeigt aber auch das ich mit der Annahme, das wir aneinander vorbeireden nicht falsch liege.


    gruss

    juergen

  • Nu mach es nicht so spannend, Jürgen!

    Was fehlt...?


    Ich fand die Bilddarstellung durchaus plausibel und nachvollziehbar.

    Der Hinweis mit der selbstgewählten 100%-Marke stimmt. Damit kann man jemanden schön verwirren und das Ganz zu seinem Vorteil ausnutzen.

    Aber der Verkäufer disqualifiziert sich ja selbst, wenn er auf die Frage nach dem Anodenstrom im Arbeitspunkt lt. Datenblatt nur mit Geschwurbel antwortet...

    Ein Indiz dafür, dass er entweder tatsächlich nicht so wirklich weiss was er macht oder aber gezielt den Kunden verarschen will, um sein verbrauchtes Röhrenmaterial noch zu vergolden.

    Ein Schelm, der Böses dabei denkt...

    Kontaktaufnahme nur per E-Mail. Eigene Adresse ist mitzusenden.

  • Hallo Hellas,


    nun ich versuche mal bei der Bildersprache zu bleiben.


    Ich komme aus dem Kohlenpott/Rurgebiet , hier wird die Kohle in der Regel unter Tage gefördert. Schächte von mehreren 100m tiefe gehen senkrecht in die Erde. Dort wird die Kohle abgebaut und mit Fördertürmen ans Tageslicht gebracht. Es wird also kein Eingang verstopft wenn die geförderte Kohle nicht abgeholt wird. Allerdings entsteht dann ein grosser Kohlenberg , man nennt ihn auch Halde, neben dem Schacht. Irgendwann ist die Halde so hoch das der Förderturm nichts mehr auflegen kann.

    Soweit kein unterschied zum vorherigen Beispiel. Wenn die Halde immer höher wird , wird sie auch von der Grundfläche grösser . Irgendwann ist sie so gross das der Rand des Schachtes erreicht wird und ein Teil der geförderten Kohle fällt zurück in den Schacht.

    Zur Röhre zurück , die ausgesendeten (emmittierten) Elektronen fallen , falls kein oder ein zu geringer Anodenstrom fliesst teilweise zur Kathoder zurück. Somit wird die Emmission immer etwas grösser sein als der Anodenstrom. Ausnahme , der Anodenstrom ist so hoch das eine Sättigung eintritt.

    Warum machen die Elektronen das ? Aus dem gleichen Grund warum die Raumladewolke sich nahe der Kathode aufhält und die Elektronen nicht durch die ganze Röhre fliegen , kein Anodenstrom vorausgesetzt.

    Die Kathode ist erst mal neutral, positive Protonen und negative Elektronen sind in gleicher Anzahl vorhanden. Sendet (emittiert) die Kathode nun Elektronen so wird das Gleichgewicht gestört , die Kathode , der ja nun negative Ladungsträger fehlen, ist positiv geladen und die Elektronen sind negativ geladen. Ungleich Ladungen ziehen sich an und sobald die Bewegungsenergie der Emmission aufgebraucht ist , fallen die Elektronen zur Kathode zurück . Es findet also auch ohne Anodenstrom laufend eine Emmission statt.


    sorry keine Lust meine Schreibfehler zu suchen und mein Vermögen jemand etwas zu erklären ist auch sehr schlecht. Ich hoffe dennoch das es einigermassen verständlich war.


    gruss

    juergen

  • Jürgen, ich denke, ich konnte dir folgen. Ich werde mal in Ruhe drüber nachdenken...

    Danke für dein Feedback.

    Kontaktaufnahme nur per E-Mail. Eigene Adresse ist mitzusenden.

  • Hallo rs237

    fast alles richtig. Bis auf den letzten Satz.

    Ich versuche nochmal zu erklären, warum die Emission versiegt, ja versiegen muß. Ich betrachte dazu nicht einzelne Elektronen, die wie immer statistisch irgendwelche Zustände annehmen können, sondern die Gesamtheit, um das Prinzip zu erklären. Zunächst einmal, warum entsteht überhaupt in einem Abstand zur Katode eine Raumladungswolke? Warum fliegen emittierte Elektronen nicht einfach weiter, im Vakuum treffen sie doch auf keinen Widerstand? Wie schon richtig erkannt, wird die Katode mit jedem Elektron, das es verlässt positiver. Zwischen den emittierten Elektronen und der Katode bildet sich daher ein elektrisches Feld, dass versucht die Elektronen wieder zur Anode zurüchzuziehen. Abhängig von der Geschwindigkeit der Elektronen, mit denen sie die Katode verlassen, fliegen die Elektronen mal mehr und mal weniger weit von der Katode weg, bis die kinetische Energie dem der Feldenergie entspricht und damit aufgebraucht ist. Wenn jetzt weitere Elektronen anfliegen, schupsen sie praktisch das neben ihnen befindliche, jetzt ruhende Elektron weiter, da sich gleiche Ladungen gegenseitig abstossen. Da die Elektronen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und in allen möglichen Richtungen die Katode verlassen, kommen sie unterschiedlich weit. Einige werden wieder zur Kathode zurückfliegen, einige die Wolke verlassen, weil sie eine hohe Geschwindigkeit haben; aber die Mehrzahl verbleibt und bildet im Mittel die Raumladungswolke.

    Kann sich nun die Raumladungswolke beliebig vergrößern oder verdichten, indem die Emission immer weiter geht und nicht aufhört? Nein, kann sie nicht! Der Grund liegt darin, daß gleiche Ladungen sich abstossen. Hat die Raumladungswolke, die ja aus Elektronen besteht, eine gewisse Grösse erreicht, so wird deren Gesamt-Abstossung so gross, dass kein Elektron mehr die Kathode verlassen kann. Die Emission ist damit versiegt und der Emissionsstrom damit gleich null. Das ändert sich erst, wenn man aus der Raumladungswolke Elektronen entnimmt, wenn der Anodenstrom in der Röhre also grösser Null ist. Es gibt natürlich noch gewisse Sondervorgänge in den erwähnten Prozessen, aber das ist dann schon Erbsenklauberei und trägt nicht zum Verständnis bei, sondern verwirrt mehr.

    Wichtig ist, dass kein Unterschied zwischen Emission (richtig wäre Emissionsstrom) und Anodenstrom besteht. Und alle Röhrenprüfgeräte messen den Anodenstrom, nichts anderes.


    Gruss

    Reiner

  • Hallo Reiner,


    du hast nun alles was ich geschrieben habe wiederholt , ich gebe zu in besserem Satzaufbau/Ausdrucksweise. Danke, somit kann es nun auch jeder verstehen und ich bin froh das ich das Physikbuch, zu dem Du mir geraten hast, wieder abbestellen kann.


    Damit Du verstehst worum es eigendlich geht , ein Beispiel.

    Wir nehmen eine neuwertige Röhre , z.B. eine ECC82 und messen sie auf Funke W19

    Prüfbedingung

    Uf 12,6V (Heizfäden in Reihe)

    Ua150V

    Ug1 0V

    Ergebniss 15,7mA


    der gut Bereich beginnt bei etwa 9,4mA was nach Funke 60% Bedeutet , 15,7mA wären also ca 100%

    Dies ist die sogenannte Emmissionsprüfung nach Funke


    Dann messen wir sie auf einem Neuberger RPM375

    Prüfbedingung

    Uf 12,6V (Heizfäden in Reihe)

    Ua 250V

    Ug1 -8,5V


    dies sind die Prüfbedingungen wie sie in den Datenblättern unter Messwerte angegeben werden.

    Ergebnis 10,5mA, wie im Datenblatt gefordert.


    Wir haben also eine Top Röhre mit Funke Emmissionsprüfung 100% und Anodenstrom nach Datenblatt 100%


    Jetzt versenden wir die Röhre , der Paketdienst geht nicht sorgfältig mit dem Paket um und durch Stösse verzieht sich das Steuergitter.


    Prüfen wir die Röhre jetzt nochmal werden wir auf dem Funke immer noch 100% Emmision messen , das Gitter spielt ja hier praktisch keine Rolle. Die Messung auf dem Neuberger führt nun aber zu gänzlich anderen Messergebnissen . Je nachdem wie das Gitter verzogen ist kann der Anodenstrom höher oder auch niedriger ausfallen.

    Ergo sind Rückschlüsse Emmisionsprüfung nach Funke/Anodenstrom im Arbeitspunkt nicht möglich.


    gruss

    juergen

  • Hallo Jürgen,

    es ist nun keinesfalls so, dass das Gitter1 keine Rolle spielt. Alle Spannungen beziehen sich auf die Katode. So weit dürften wir uns einig sein. Wenn Ug1=0 Volt ist, also Katode mit Gitter1 leitend verbunden ist, dann müssen natürlich Katode und Gitter auch das gleiche Potenzial haben.
    Das Gitter1 ist, geometrisch gesehen, in einem gewissen Abstand zur Kathode angebracht. Jetzt überleg mal, was mit der Raumladungswolke wohl passiert, wenn diese zusätzliche Elektrode eingeführt wird. Weiterführende Informationen dazu wirst du sicher unter dem Stichwort "Virtuelle Katode" im Internet finden.

    Doch zurück zu der ECC82. Was unterscheidet eine ECC81 im folgenden Arbeitspunkt von einer ECC82? Die Heizleistung ist gleich, die Anodenspannung ist gleich 250V und auch UG1 sei bei beiden gleich 0 Volt. ECC81 und ECC82 sind auch bezüglich den Abständen von Anode zur Katode annähernd gleich und doch zeigt sich, dass der Anodenstrom der ECC82 bei 29mA und der Anodenstrom der ECC81 bei 19mA liegt (siehe Datenblätter). Der Unterschied kommt dadurch zustande, dass die Gitterabstände zur Katode unterschiedlich sind. Man kann also allein durch den Abstand des Gitters von der Kathode und auch durch die Ausführung des Gitters (Drahtstärke, Anzahl der Drähte pro cm, Steigung der Drähte etc. etc.) die Eigenschaften einer Triode maßgeblich beeinflussen.
    Wenn also bei einer Röhre sich das Steuergitter mechanisch "verzieht", dann misst man sowohl mit Funke W19 und auch allen anderen Röhrenprüfgeräten geänderte Werte des Anodenstroms.


    Gruß

    Reiner