Problem beim Digitalisieren von Schallplatten.

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  • Zitat

    ...

    Ein 2 Zoll / 24 Track / 38 cm/sec Tape aufgenommenen auf einer Studer wäre ein Original .


    Ohne die ganzen Fehler der Schallplatten Wiedergabe ...

    Aber halt mit den Fehlern der Tonbandaufnahme und -wiedergabe ;) Und selbst wenn's so "ideal" wäre: Wieviele Leute haben und hören 2 Zoll / 24 Track / 38 cm/sec Tape??? Der Beitrag bringt das Thema und den TE nicht weiter!


    Was ist DeinZiel dieser Digitalisierungs-Übung ?

    oder welche Qualitätsansprüche hastDu ?


    „Digitalisierung“ kann nie besser sein, als das analoge Original. Du kannst sicher da und dort nochetwas mit der Software nachhelfen und flicken (z.b. mit De-Noiser, De-Klicker , im Audacity oder so) aber wirklich besser wird’s nimmer…

    ...ist richtig, aber wohl auch nicht der Anspruch! Es könnte sein, dass es "anhorbarer" werden soll, vielleicht die LPs geschont werden sollen (damit die Lieblingsstücke nicht abgenutzt werden), die Musik durch Tagging schneller gezielt zugreifbar werden soll. Motivationen zum Digitalisieren von LPs könne vielfältig sein...


    Grüße,

    Winfreied

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • :huh:8| Du hast bereits 2 grundsätzlich ordentliche Dreher und willst einen dritten der eher noch schlechter ist. :wacko:?(:huh:


    Was ist denn jetzt mit dem Sony, und was glaubts du ist am Technics nicht in Ordnung?


    Wenn du eine ernsthafte Beratung im Sektor Einstiegs Dreher willst hast du im Hifi Forum mehr Chancen, aber auch dort wird dir fast immer zu Gebraucht-Ware geraten.


    Vielleicht solltest du einen Foristen in deiner Nähe mal bitten deinen Technics anzuschauen. Ich versteh nicht warum meinst ein im Vergleich zu dem was du aktuell auf dem Radar hast recht hochwertiges Gerät nicht mehr nutzen zu wollen.


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Hi Erik,


    als ich Lp`s digitalisiert habe wurde ich von einem Technik-Freak der unter anderem mit Werner Nadolny (Jane) zusammenarbeitet beraten.

    Die wichtigsten Komponenten für das digitalisieren von Schallplatten sind:

    - Schallplattenspieler (mit allem drum und dran)

    - Preamp / Vorverstärker zur Umwandlung des Phono Signals

    - Computer mit Audacity (:)) da es das benutzerfreundlichste Programm für Einsteiger ist.

    Die einzige Komponente die im Bereich PRO TOOL sein sollte ist dabei die Soundkarte des Computers. Ich habe mit der M-Audio Audiophile 2496 4/4 da nie Probleme gehabt und es auch mal mit zusätzlicher Entzerrung durch einen Vollverstärker versucht denn der Vivanco Vorverstärker / Wandler den ich nutze hat gar keine Entzerrung.

    Ein klirren trat erst nach dem upload auf die Streaming-Plattform bei einigen Aufnahmen auf, egal ob die als Flac oder Wave Datei hochgeladen wurde.


    Daniel-Kurt

    Mein Rezept ?

    Dreimal Solar Müsli und dann LANG ABSTREIFEN...

  • Das Problem sind die Encoder der verschiedensten Streaming-Plattformen. Zusätzlich kommen verschiedene technische Besonderheiten einer DAW zum tragen. Z.B. erkennen DAW´s eine Übersteuerung erst, wenn mindestens 3 Samples übersteuert sind. D.h. bei 2 oder auch nur einem Sample Übersteuerung wirde keine Übersteuerung angezeigt. Deshalb gelten bezüglich der Aussteuerung andere Werte als im analogen Bereich. Zusätzlich sollte im Masterkanal als letztes Plugin immer ein Limiter positioniert sein, der auch Intersamplepeaks erkennt. Wenn noch Platz ist am besten noch ein Mastermeter dahinter mit 4-fach Oversampling, damit Übersteuerungen auch wirklich erkannt werden.


    Bezüglich der o.a. Encoderproblematik bietet Nugenaudio ein Plugin an, welches die einzelnen Encoder simuliert. Dadurch wird hörbar was bei den entsprechenden Encodern passiert bzw. was klanglich rauskommt.

    VG

    jokeramik

  • Das Problem sind die Encoder der verschiedensten Streaming-Plattformen. Zusätzlich kommen verschiedene technische Besonderheiten einer DAW zum tragen. Z.B. erkennen DAW´s eine Übersteuerung erst, wenn mindestens 3 Samples übersteuert sind. D.h. bei 2 oder auch nur einem Sample Übersteuerung wirde keine Übersteuerung angezeigt. Deshalb gelten bezüglich der Aussteuerung andere Werte als im analogen Bereich. Zusätzlich sollte im Masterkanal als letztes Plugin immer ein Limiter positioniert sein, der auch Intersamplepeaks erkennt. Wenn noch Platz ist am besten noch ein Mastermeter dahinter mit 4-fach Oversampling, damit Übersteuerungen auch wirklich erkannt werden.


    Bezüglich der o.a. Encoderproblematik bietet Nugenaudio ein Plugin an, welches die einzelnen Encoder simuliert. Dadurch wird hörbar was bei den entsprechenden Encodern passiert bzw. was klanglich rauskommt.

    VG

    jokeramik

    Hallo Jo,


    die uploads von den Schallplatte Aufnahmen waren alle klirrfrei als Wave-Datei, Probleme gab es nur bei CD Aufnahmen.

    Das mit dem Nugen Plugin werde ich eventuell bei Gelegenheit mal ausprobieren, danke für den Tip!


    Viele Grüße

    Daniel-Kurt

    Mein Rezept ?

    Dreimal Solar Müsli und dann LANG ABSTREIFEN...

  • Also wenn man nicht auf Vinylstudio setzt (ich nutze es seit langer Zeit und bin sehr zufrieden) oder mit Plugins arbeiten will, kann man mit Audacity arbeiten. Es hat den Vorteil, daß es nichts kostet. Aber benutzerfreundlicher finde ich Reaper https://www.reaper.fm/index.php


    Kostet allerdings ca. 60€


    Interessant finde ich auch noch PureVinyl, kann es allerdings momentan nicht ausprobieren, da es auf MacOS Catalina noch nicht läuft. http://www.channld.com/purevinyl/


    Ist aber pricey.

  • Hi,


    mag sein, dass ich etwas sorglos bei meiner Art der Digitalisierung war, aber wie folgt bin ich vorgegangen:


    Plattenspieler mit MC Tonabnehmer in Vorstufe mit Phono MC Eingang.


    Dann in einen LineIn einer PCI Creative was auch immer Soundkarte unter Linux KUBUNTU mit AUDACITY.

    Eine LP Seite Aufnehmen mit deutlich Reserve in der Aussteuerung. Wenn der LineIn der Creative um die 80 dB Geräuschspannungsabstand hat kann ruhig eine Reserve von 10 dB nicht genutzt werden, die LP und die MC Vosrstufe ist eh schlechter.


    Aus der Aufnahme die Einlaufrille und die Auslaufrille eine kleine Datei erstellen, um damit das gemittelte Untergrundrauschen aus der Aufnahme herausrechnen zu können.


    das mit Audacity erledigen, wenn notwendig global die Aufnahme optimieren, Höhen, Bass was auch immer.


    Die Aufnahme komplett normalisieren.


    Ggf. die Aufnahme in einzelne Stücke vereinzeln, abspeichern.


    Abweichung, ab und an muss manEin einzelnes Stüch „optimieren“ das vor dem Normalisieren erledigen, sonst geht einem ggf nach oben die Luft aus.


    Dann Seite 2 so aufnehmen.


    Abweichung: Noch vom Herausrechnen der Rillengeräusche kann es ggf notwendig sein aus beiden Seiten eine Komplettaufnahme zu erstellen, hier darauf achten, dass evtl. eine Seite leiser als die andere ist, das dann nur für die leisere Seite ausgleichen erst dann beide zusammenfügen und dann zusammen global optimieren und dann normalisieren.


    Wie auch immer ich mache das nur noch, wenn ich wirklich keine Aufnahme kenne die optimiert verfügbar ist.


    Nachdem ich das Digitalisieren erst einmal mit viel Zeit umgesetzt habe, mag ich so eine Aufnahme dann jahrelang nie mehr hören. Vergesse dann, dass ich das einmal gemacht habe und lege dann doch wieder die LP auf und erinnere mich dann während des Abspielens, dass ich doch einmal eine digitale Version erzeugt habe und höre dann doch die LP direkt zu Ende.


    Viel Spaß dabei.

  • DeClicking und Rumpelfiltering ist dann aber nicht dabei. Insbesondere bei sehr alten Platten für mich ein wesentliches Feature beim Digitalisieren.


    Außerdem ist Deine Methode mit Sicherheit langwieriger, als mit den spezialisierten Tools wie Vinylstudio oder PureVinyl.


    PC-Soundkarten traue ich bei der ganzen Geschichte übrigens nicht über den Weg. Da verlasse ich mich lieber auf den hochwertigen ADC einer sehr guten Phonovorstufe wie z.B. der ProJect PhonoBox DS2 USB.


    Zum Thema Aussteuerung beim Digitalisieren: ich versuche immer mit maximaler Aussteuerung zu digitalisieren. Vinylstudio hat da ganz gute Hilfen an Bord. Wenn bei einer LP dann 1-2 Samples drüber sind, kann man das u.U. noch akzeptieren. Will man eine sehr hochwertige Aufnahme, muss man dann eben mit korrigierter Einstellung die Seite noch mal aufnehmen.


    Aber 10% Luft würde ich dabei nie nehmen! Eine digitalisierte Aufnahme einer analogen Quelle hat doch erst ihre Vorteile, wenn ich den Dynamikumfang der digitalen Aufnahme weitestgehend ausnutze. Und das schon bei der Digitalisierung, denn jedes nachträgliche Hoch-Normalisieren ist künstlich, immer nur eine Näherung und kostet insbesondere bei sehr leisen Teilen die Details, denn die wurden ja gar nicht erst aufgenommen.


    Auch Runter-Normalisieren mache ich nicht, obwohl ich weiß, daß manche DACs das brauchen, insbesondere HQPlayer, den ich auch verwende. Aber dann macht das Roon für mich zum Zeitpunkt des Abspielens. In der Quelle abgespeichert hat das nichts zu suchen.


    Wenn mir Vinylstudio nach einer Aufnahme anzeigt, daß die lauteste Stelle ca. 0,6 - 0,2% vom Maximun entfernt war, habe ich alles richtig gemacht und die Aufnahme nutzt den möglichen Dynamikumfang nahezu optimal aus.


    Just my 2 cent.

  • Hallo und guten Morgen,


    das Problem ist, das innerhalb der DAW erst ab 3 nacheinanderfolgenden übersteuerten Samples eine Übersteuerung angezeigt wird. Deshalb habe ich grundsätzlich im Masterkanal einen einen Intersamplepeaklimiter mit interenem Oversampling insertiert um diesem Problem aus dem Weg zu gehen.

    Auch vertragen viele Digitalplayer die maximale Aussteuerung nicht und erzeugen im Rahmen der D/A-Wandlung Übersteuerungen.

    Beim Digitalisieren würde ich auch immer bis maximal -10dB in der DAW aussteuern um nicht erkennbare Übersteuerungen zu umgehen.

    VG

    jokeramik

  • das mit dem dauernd für jede LP neu aussteuern nervt mich total, schließlich müsste man so (besonders bei Klassik) die ganze Platte vorhören um die lautesten Stellen zu finden...


    ich gehe deshalb wie folgt vor:

    Bei all meinen Digitalisierungen hat die Michael Jackson "Bad" und der Titelsong Bad, das lauteste Signal, was ich je auf einer LP angetroffen habe.....und das Steuere ich auf -1 dB in Audacity aus


    Und diese Aussteuerung nehme ich für alles.....es bleibt bei den meisten Aufnahmen genug "Headroom"...


    Normalisieren mach ich auch nicht, die digitalisierten Platten haben somit immer den "Originalpegel" der Platte, die ich zu hause beim Hören auch erwarte..


    Grundrauschen rausnehmen oder Klickfilter benutze ich auch nicht...wenn es schlimme fette Cracks gibt, schneide ich die einzeln raus oder digitalisiere die Platte erst garnicht...


    Hatte dabei auch nie Probleme bei der digitalen Wiedergabe mit den so erstellen 24/96 Files...

  • Ich machs ähnlich wie mein Vorredner


    Am einfachsten ist es das ganze mit nem guten 24Bit DAC aufzunehmen, dann hat man gut 30dB Aussteuerungsreserve. Man stellt einmal sicher dass der Maximalpegel nicht übersteuert (am besten mit geeigneter Testplatte) und dann ist es völlig Wurst ob der Pegel jetzt niedriger ist oder nicht. Wenn es einen stört kann man dann anschließend normalisieren.


    Was viel Zeit kostet sind Bearbeitungsschritte wie denoising und declicking. Wenn die Platten gewaschen sind und eine brauchbare Nadel (z.b. Microridge) drauf ist dann kann man sich diese Schritte sparen. Ein bisschen nach Platte darfs ja klingen.

    Ich nehm meist ganze Seiten auf und lass die als A- und B-Seite einfach am Stück, da ich eh Album Hörer bin.


    Dann nimmt man am besten Vinylstudio zum zerlegen wenn man das möchte.


    Alles recht unaufwändig, ich habe aber den RME als "Tape" immer in der Anlage und den Rechner auch dran zum Video schauen.

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

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  • Kann man so machen - muss man aber nicht. Ich möchte spezielle "Werke" auch als HighRes Digitalaudio haben. Ohne Kratzer u.s.w., denn die möchte ich auch bei rein analoger Wiedergabe nicht hören und betreibe auch da schon einen gewissen Aufwand (Antistatik, pflegliche Behandlung, Waschen), um das zu eliminieren. Weitestgehend.


    Natürlich gibt es nahezu alle mittlerweile auch schon digital (zu kaufen), sogar ohne Klicks usw. Aber: warum sollte ich für die digitale Kopie noch einmal bezahlen? Und eine 44/16 Version reicht mir bei einigen Werken halt nicht, denn das ist m.E. kein HighRes, sondern genau die Krücke aus CD-Zeiten, die mich heute noch an analoger Wiedergabe festhalten lässt. Oftmals noch in Kombination mit Dynamikkompressor und Loudness-Verschlimmbesserung.


    Da bleibt nur selber digitalisieren. Und das dann mit maximal möglicher Dynamik und dem, was der Tonabnehmer an Details aus der Rille rausholen kann. Ich verstehe vielleicht zu wenig von Digital-Audio, doch in meiner Denke geht feinste Information, die ein hochwertiges MC finden und abbilden kann, verloren, wenn man mit -30dB digitalisiert, selbst wenn man dann hoch-normalisiert. Das ist für mich ähnlich, wie Upsampling. Was nicht da ist an Auflösung oder Information, kann ich nachträglich nur schwer bis gar nicht dazu fügen oder hörbar machen.


    Wer es technisch besser weiß, kann mich bitte updaten.

  • Hi,


    wenn das Rumpeln mit in den Einlaufrillengrundgeräusch steckt kann man Glück haben. Einzelne Kratzer zu entfernen, geht per Hand, ist aber umständlich.


    Dann zur Soundkarte, ja das kann ich in Grenzen nachvollziehen, aber ehrlich bei den relevanten Parametern die eine LP ausmachen, sollten die genügen und ich habe keinen externen AD Wandler, der ja auch erste einmal zeigen müsste, dass er das A-D Wandeln dann auch wirklich besser macht.

    Aber wie geschrieben es ist insbesondere zeitaufwändig und es lohnt sich nur bei Stücken, die sonst nicht verfügbar sind oder auch da dann nur in unterirdischer Qualität und man selber ist sicher, diese Qualität mit den eigenen gegebenen Mitteln auch verbessern zu können. Was immer verbessern dann meint, deshalb kommt es auch auf das letzte dB Linearität nicht an, da will und werde ich ja eh Hand anlegen. 70 dB Geräuschspannungsabstand wäre nett vermutlich genügen auch 60 dB und die hat meine SB Live 5.1 bestimmt? Bestimmt!

  • ...


    Auf alles einzugehen ist mir zu anstrengend das ist ja fast alles falsch verstanden worden, aber ein sehr guter 24 Bit DAC (RME ADI-2 Pro) hat gut 120db Reserve. Ein sehr guter Phono Pre kann bis zu ca. 90db S/N haben. Eine sehr gute Aufnahme kommt bei absolut perfekter Pressung auch in diese Gegend. Die meisten Phono Pres haben schon auf dem papier eher 80db, Aufnahmen und Pressungen eher 65-75db. Daraus kann man sehen: wenn ich irgendwo in den ersten 30 db Aussteuerungstechnisch bleibe dann ist das ok. OK ein DAC der einen schlechten SINAD hat hat natürlich einige db weniger Reserven das muss man ggf berücksichtigen. Aber die Platten haben auch eh bloss ca. 10db Schwankung, als ist das von der Gesamtreserve absolut "grün".


    Ob es dann wirklich hohe Bitraten braucht ist ne ganz andere Diskussion. Technisch/Mathematisch sollten die 44/48Khz ausreichen. Ich bevorzuge auch 96KHz, meine Holzohren schaffen es aber nicht bei gleichem Quellmaterial einen Unterschied zwischen 192/96/48Khz zu hören.


    Wenn man in den 24 Bit bleibt ist dann auch ein "raufrechnen" problemlos, denn man hat ja vorher schon keine Details verloren!!!


    Ansonsten reden wir weitestegehend über das selbe und trotzdem (ich nehm mich da nicht aus) aneinander vorbei :)


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

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  • Vielleicht noch 2 Ergänzungen:


    1) Wenn man "hochgerechnet" hat steckt in den unteren 8 Bit nur noch Rauschen. Theoretisch kann man also diese 8 Bit einfach killen. Praktisch ist das Rauschen aber kein mathematisch perfektes "statistisches" Rauschen sondern enthält u.u. (je nach DAC Qualität) tatsächlich noch etwas Information. Wir scheinen in der Lage zu sein dies wahrzunehmen, von daher kann es Sinn machen tatsächlich bei 24 Bit zu bleiben.


    2) Wenn man der Ansicht ist das 44 oder 48 KHz Sample Rate reichen sollte man auch mit 444/48Khz aufnehmen. Alle Samplerate-Konverter erzeugen Artefakte. Die besten, wie dbpoweramp zwar so gut wie keine, aber fast alle anderen teilweise massiv. Das sollte man sich dann von vorneherein sparen.


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.