Frequenzweichentuning

  • die Messung im Tiefton kann nicht stimmen

    da fällte er ab 60 HZ super steil nach unten

    das kann nicht sein


    da im Bild keine dB Werte (Skala ) zu sehen ist

    weiss man nicht , wo SPL = 95 dB ist

    entweder ist bei 2000 eine Senke

    oder genau andersherum wie ake sagt dann ist bei 400 ein Buckel

    und die höchsten Höhen sind zu laut


    ohne Skalierung kann man das nicht sagen

  • hecodirekt2.jpg


    das ist die Messung von hifitest

    da sieht man eine kleine Senke zwischen 1500 und 5000 HZ , aber minimal

    so etwas ist aber normal da würde ich auf keinen Fall was ändern


    erstaunlicherweise bündelt der Bass/MT praktisch gar nicht,

    obwohl er so hoch läuft


    SPL ist 92 dB und nicht wie sonst angegeben 95 dB


    und damit klinke ich mich aus dem Thema aus . Es ist alles gesagt

  • Wieso? Da ist sie doch am linearsten!

    Der Buckel bei 400 Hz stört und die Gehäuseabstimmung im Tiefton ist daneben (oder es wurde falsch gemessen)...


    Gruß

    Andreas

    Hallo Andreas,

    Das Diagramm habe ich aus dem Internet. Ob es stimmt kann ich nicht sagen.

    Hifidoc11 hat ja auch noch eins hochgeladen.

    Die Senke die auch Hifidoc11 anspricht ist auch das was ich meine.

    Bei 2dB oder 3dB mehr bei 2kHz klingt der Lautsprecher heller, spritziger und aggressiver.


    Das sind aber nur meine Erfahrungen.


    Gruß

    Henry

  • da stimme ich voll mit Henry überein


    da hilft aber nur noch hören und nicht über +~ 2-3 dB diskutieren


    wenn man beim Hören da Bedarf sieht , muss man ändern


    ich gebe aber zu Bedenken , dass es sich um einen 3000 Euro Lautsprecher handelt und nicht um einen von 30000


    zB machen es die englichen Lautsprecherfirmen in den meisten Fällen so

    sie reduzieren den Pegel im unteren bereich etwas

    sie reduzieren den Pegel im oberen bereich linear fallend bis 20000

    da kommt dann eine leichte Überbetonung der Mitten raus

    das ist Strategiesache

    das mag man oder man mag es überhaupt nicht


    ich mag so etwas nicht


    aber bei Heco kann man so etwas hier nicht bewusst feststellen

  • und aggressiver

    Genau deswegen nimmt man diesen Bereich gerne etwas zurück. Besonders im Übernahmebereich kann es oft mal zu Schweinereien kommen, weil a) der Tief- bzw. Mitteltöner in Partialschwingungen aufbricht (=Resonanzen = Klirr...) und b) der Hochtöner vielleicht auch noch nicht so doll bei der Sache ist (nahe an seiner Resonanzfrequenz bzw nicht genug Dämpfung an derselben = Klirr). Letzteres macht sich dann besonders bei höheren Pegeln bemerkbar zumal oft auch an der Flankensteilheit gespart wird (steile Filter sind ja so unaudiophil und so ein einfacher Reihen-C wird dann gerne als impulsoptimiertes Filter schöngeredet ... äh glorifiziert...)

    Grundsätzlich würde ich der Clio-Messung mehr vertrauen, auch wenn die ziemlich "gesmoothed" aussieht. Wenn das Fenster in der Impulsantwort korrekt gesetzt wurde, dann ist zumindest so ab 200 Hz aufwärts alles aussagekräftig. Der Buckel bei 400 Hz ist nahezu verschwunden oder zumindest nicht mehr so schmalbandig. Die Tonalität würde ich als durchaus ausgewogen bezeichnen. Viel besser kriegt man es mit einer Passivweiche kaum hin oder nur mit Chassis, die ohne Restriktionen ausgesucht werden konnten (z.B. Hersteller oder Preis). Erst recht nicht, wenn der Wirkungsgrad über 90dB @ 1W @ 1m liegen soll...


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Ja, an einen fertigen Lautsprecher würde ich wie schon von Hifidoc11 geschrieben auch nichts ändern.

    Wenn ich etwas selbst gebaut habe, die Parameter von den Chassis kenne, dann ist alles möglich.

    Aber dies ist auch nicht zu unterschätzen.


    Für mich sind so 1/4 Jahr an Abstimmung immer vorhanden. Wenn nicht noch länger.


    Gruß

    Henry

  • dieser Summen-Frequenzgang hat erst Aussagekraft, wenn auch die seitliche (horizontale) sowie vertikale Abstrahlung gemessen ist (30°, 60°) ist und die Einzel-Frequenzgänge der einzelnen Äste zu sehen sind, um die Flanken bzw. die Überlappungs-Bereiche zu sehen (gilt auch für das Diagram in post #42).

    Eine gut abgestimmte 18 o. 24db Version ist einer mit 12db Steilheit klar überlegen, was im Summen-Frequenzgang nicht oder nicht eindeutig zu sehen ist.

    Sollte jemand durch ein Meßsystem die Möglichkeit haben, Frequenzgänge zu messen und in ein Simulationsprogramm zu importieren, lohnt es sich, die Chassis blank zu messen und mit dem Simulationsprogramm "Bassyst" - siehe

    http://www.bassyst.de

    verschiedene Frequenzweichen-Konzepte virtuell zu untersuchen, auch das vorhandene.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Einmal editiert, zuletzt von A.K. ()

  • man kann nicht mit Tabellen und Formels eine Frequenzweiche berechnen da sie diese Formeln nicht den Widerstand sondern die tatsächliche Impedanz erfordern. Wer da mit 4 oder 8 Ohm rechnet zieht das Pferd völlig falsch auf da ein LS Chassis keine konstante Impedanz hat. Sie steigt gerade im Bereich der Resonanzfrequenzen stark an und genau diese soll ja effektiv unterdrückt werden. Man wird also immer völlig daneben liegen .

    Außerdem muss man mal neben der elektrischen Flankensteilheit auch immer die akustische FS per Meßtechnik ermitteln und diese möglichst gleich modellieren. Das kann keine Formel dieser Welt. Oft sind unterschiedliche elektische Filter erforderlich um abfallenden Flanken von beiden Chassis synchron zu bekommen. Und dann muss auch noch alles perfekt im Phase spielen was unterm Strich viele Jahre Erfahrung und Wissen beim Umgang mit Bauteilen und Meßtechnik erforderlich macht.


    Eine perfekte und fehlerfreie passive Weiche zu entwickeln ist die höchste Kunst überhaupt

  • Ich stimme voll mit Carsten R überein

    wie er es sagt, so ist die Realität


    Ich kenne einen Lautsprecherentwickler mit 30 jahren Erfahrung,

    der dazu am Anfang noch einen super Lehrmeister hatte


    Ich habe 3 Lautsprecher von ihm , die alle super klingen

    An den Frequenzweichen feilt er immer super lange

    bis alles zu seiner vollen Zufriedenheit klingt

    Er spielt auch Bassgitarre und ist im Hören sehr geschult

    Das selber Hören ist immer die letzte Instanz


    Jede Kleinigkeit in der Frequenzweiche wirkt sich im Klang aus

    Bei einer Box hat er mal einen Kondensator gewechselt

    Die Werte Unterschiede waren sehr minimal zwischen beiden

    Die klangliche Auswirkung war wesentlich stärker als ich vermutet hatte


    Wahnsinnig viele Lautsprecher haben einen schlechten Bass

    weil die Entwickler den Bassreflex nicht richtig abgestimmt haben

    Das beherrschen auch nur wenige sehr gut

    Ich hab bis heute nicht rausgekriegt wie man das am besten macht

    Die , die es beherrschen sagen es nicht. Betriebsgeheimnis

  • aber gerade im Bass haben es die Entwickler auch sehr schwer da dieser immer in erster Linie vom Raum bestimmt wird. Der Raum macht den Bass.

    Hier ist also das Aktivkonzept haushoch überlegen wo man sofort in alle Abstimmungen eingreifen kann.

  • da stimme ich nicht voll mit dir überein


    Ich habe zwei Mal die B&W 800 D2 bei den Westdeutschen Hifi Tagen

    in einem sogenannten grossen Ballsaal in einem grossen Hotel gehört

    der Raum war sehr gross viele Zuhörer demenstrechend

    die Bässe haben nur gewummert kaum zum Aushalten

    bei dem sehr grossen Raum können es nicht die Raummoden gewesen sein


    wenn ich nicht mehere gute Lautsprecher hätte und viele gerätschaften


    würde ich mir volldigitale Anlage zusammenstellen

    von der digitalen Quelle in einen digitalen Vorverstärker

    dann in digitales Lautsprechermanagementsystem

    von da aus raus in mehrere verstärker zu den 3 Wegen des LS

    Im LS Managementsystem kann ich tausend Sachen einstellen

    damit kann man Bass toll anpassen , korrigieren

  • aber gerade im Bass haben es die Entwickler auch sehr schwer da dieser immer in erster Linie vom Raum bestimmt wird. Der Raum macht den Bass

    Nur zum Teil. Auch der LS kann im Baß große Fehler machen. Der Amplitudenfrequenzgang ist dabei nur ein Parameter, auch Impulantwort, Gruppenlaufzeit und Membranauslenkung spielen eine große Roll. Hier kann ein Boxenbauer eine Menge falsch machen und ohne ein leistungsfähiges Simulationsprogramm ist man hier aufgeschmissen.


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • kein Simulationsprogramm kann das Endergebniss in fremden Räumen simulieren und oft sind LS mit messtechnischer Tiefbass-schwäche am Ende sogar die Besseren.

    Aktiv entzerrt kann aber jeder seinen eigenen sauberen Bass haben

  • Wahnsinnig viele Lautsprecher haben einen schlechten Bass

    weil die Entwickler den Bassreflex nicht richtig abgestimmt haben

    Das beherrschen auch nur wenige sehr gut

    Ich hab bis heute nicht rausgekriegt wie man das am besten macht

    Die , die es beherrschen sagen es nicht. Betriebsgeheimnis

    Für mich ist das kein Betriebsgeheimnis. Das unter 2. b. beschriebene unter

    https://web.archive.org/web/20…uebertragung.de/9420.html

    (mit entsprechendem Literaturhinweis auf die Arbeiten von Thiele/Small) gilt nicht nur für Subwoofer, sondern generell für Lautsprecher. Handliche Größen arbeiten eben im Bassreflexbetrieb nur einwandfrei mit Passivradiatoren, es sei denn, man hat Boom-Box Abstimmungen von mindestens 60-80 Hz (die ich für Sat-Lautsprecher gerne vornehme) .

    Alle kommerziellen Boxen mit Bassreflexöffnungs-Tunnel anstatt Passiv-Radiator mit 50-70 Liter Nettovolumen und weniger sind (nicht nur für mich) Fehlkonstruktionen, sofern die Abstimmfrequenz unter 45-50Hz liegt.

    Eine Verzerrungsmessung bei der Abstimmfrequenz beweist das eindeutig.


    Selbst Konstruktionen, die im Vergleich sehr gut klingen, haben oftmals sehr hohe Verzerrungen bei der Abstimmfrequenz, die aber durch die Anordnung nach unten oder hinten sowie Verdeckungs- bzw. Maskierungs-Effekte nicht immer so stark wahrgenommen werden.

    Für mich funktioniert die ultimative akustische Überprüfung so, das ich die zu untersuchende Lautsprecherbox zweckentfremdet als Subwoofer benutze und diese auch an einen Subwoofer-Verstärker mit variablem 24-db Tiefpass (etwa 60-150Hz) anschließe. I.d.R. hört man dann (durch den fehlenden Mittel-Hochtonanteil) die Bassreflex-Verzerrungen so stark, das man als Laie von einem Defekt ausgeht.

    Spätestens jetzt wird klar, warum auch bei sehr hochpreisigen Boxen ein einfaches luftdichtes Verschließen des Reflextunnels meistens als Verbesserung wahrgenommen wird.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • wobei das luftdichte Verschließen des BR Rohres auch eine Fehlabstimmung ist und sagt am Ende nur aus das der Raum bestimmte Tiefbassanteile der BR Abstimmung zu sehr betont.


    Am Ende bestimmt den Bass wirklich nur die Raumakustik und jegliche Messungen im Nahfeld sind für die Katz. Sie sind nur gut für den Frequenzschrieb.


    Ein kleines Beispiel. Wenn ich meine 100 Liter BR Gehäuse (nicht Subwoofer) im Nahfeld genau linear an den Tiefmitteltöner bei ca 30-90 Hz anbinde, entsteht 3,5 Meter weiter am Hörplatz ein unerträglicher Bassmulm und eine Mode von ca 10 db bei 40 Herz. Auch der obere Bass ist viel zu krass.

    Die BR Abstimmung zu verschließen macht keinen Sinn da die Chassis dann praktisch völlig falsch abgestimmt wären. Geschlossen wollen sie um die 35-50 Liter haben.

    Am Ende hilft also nur die Abstimmung per Fernbedienung oder DSP Einsatz direkt am Hörplatz direkt nach Gehör. Tiefbass hochpassfiltern mit 6db also flach unter 45hz nach unten wegregeln.

    Am Ende wäre bei mir ein kleiner LS also der Bessere gewesen aber jetzt habe ich die 85kg Brocken eben und möchte sie auch nicht mehr hergeben

  • oft sind LS mit messtechnischer Tiefbass-schwäche am Ende sogar die Besseren.

    Aktiv entzerrt kann aber jeder seinen eigenen sauberen Bass haben

    Sorry, zweimal nein...

    These 1: Es kommt drauf an, welcher Art die Tiefbaßschwäche ist. Wenn ich einfach einen LS habe in sauberer B4-Abstimmung mit Eckfrequenz bei z.B. 70Hz, dann ist der tatsächlich vorhandene Baß sauber und impulstreu und Raummoden werden nicht sonderlich stark angeregt. Klingt dann auch soweit ganz gut, sofern man ohne Tiefbass leben kann und will. Wenn ich aber einen LS, der eigentlich nur die gleichen 70Hz kann, krampfhaft auf eine Helmholtz-Resonanz von sagen wir mal 40Hz abstimme, dann bekomme ich ab 70Hz (oder auch schon ab 80Hz...) nach unten hin einen Sinkflug, bei 40Hz hab ich dann vielleicht nochmal ein lokales Maximum, das dann aber schon bei -10dB oder so. Dann rege ich zwar auch die Raummoden weniger an, das Impulsverhalten des Lautsprechers, sein Verzerrungsverhalten, Membranauslenkung etc werden aber katastrophal sein... und so klingt´s dann auch.

    These 2: Nein. Man kann aus einem LS nicht mehr rausholen, als drinsteckt! Da kann ich "entzerren" (eigentlich eher VERzerren) wie ich lustig bin, da kömmt nischt... Auch klanglich ist das ein Irrweg. Wenn ich eine bewußte Fehlabstimmung des Gehäuses habe (z.B. um Volumen zu sparen), kann die Elektronik das versaubeutelte Impulsverhalten auch nicht mehr korrigieren - da macht die Bass-Drum halt dann nicht Bumm sondern nur Plopp, weil der Baß dann zwei, drei Schwingungsperioden bräuchte, um in Wallung zu kommen - und da ist das Signal halt schon vorbei... Man hört dann bestenfalls die Oberwellen. (Und ja, bevor Du fragst: ich hab das durchaus schon mal ausprobiert, ein PC-Subwoofer mit Visaton AL 200 im geschlossenen Gehäuse - dat wird nix...;))


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • wobei das luftdichte Verschließen des BR Rohres auch eine Fehlabstimmung ist und sagt am Ende nur aus das der Raum bestimmte Tiefbassanteile der BR Abstimmung zu sehr betont.


    Am Ende bestimmt den Bass wirklich nur die Raumakustik und jegliche Messungen im Nahfeld sind für die Katz. Sie sind nur gut für den Frequenzschrieb.

    Fehlabstimmungen in dem Sinne, das die Übertragungsfunktion incl. der Anhebungen angrenzender Flächen nicht so ist, das sich ein neutrales Klangbild einstellt. Entweder dröhnt es, oder der Bass fehlt - letzteres oftmals durch unerwünschte Bassfallen-Funktionen durch raumakustische Gegebenheiten. Das kann man durch entsprechende Gegenmaßnahmen gut in den Griff bekommen.

    Was ich an üblichen Bassreflexabstimmungen (Loch und Tunnel) kritisiere, sind die hohen Verzerrungen, die keinesfalls durch raumakustische Effekte oder geschickte Wahl der Aufstellung kompensiert werden können. Nur das Verschließen beseitigt das Problem.

    Fehlabstimmung und Fehlkonstruktion haben also unterschiedliche Bedeutung.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Ich danke A.K. und ake für ihre sehr detaillierten Beiträge


    Die absolut meisten BR Lautssprecher, die ich gehört habe,

    haben im Bass gedröhnt und das ist furchtbar


    Vor einigen Jahren habe ich die Bücher

    Dichtung und Wahrkeit Lautsprecher von Römer u Schwamkrug

    u Lautsprecherbau von Vance Dickason gelesen


    Durch die Diskussion hier habe ich die Kapitel BR in beiden Büchern

    heute noch einmal durchgelesen , weil mir nicht mehr alles präsent war


    Beide beziehen sich auf Auslegungsmodelle von klugen Forschern

    aus den 50 bis 70 er Jahren. Ich nenne diese Modelle mal Hypothesen

    wie man das gebraüclich an den Hochschulen macht


    An der Uni hatte ich 4 Semester Mechanik , 2 Semster Strömungslehre

    und 1 Semester Maschinendynamik und noch viele andere

    Die genannten Fächer beschäftigen sich alle mit Mechanik

    Da gibt es viele Berechnungsmethoden ,die kluge Leute entwickelt haben

    Diese Methoden gelten aber nur unter bestimmten Randbedingungen

    und gehen in der Regel von einer Grundidee aus. Im Endeffekt sind es auch

    nur Hypothesen, die sich aber wegen ihrer guten Vorhersage fest etabliert

    haben.


    Analog sehe ich das bei den BR Konstruktionen. Das sind Hypothesen von

    klugen Leuten. In ihren Hypothesen sehe ich gewisse Präferenzen.

    Der eine legt mehr Wert auf Tiefbass , der andere mehr Wert auf Impulstreue

    und wieder ein anderer will möglichst kleine Gehäusegrösse und

    Impulstreue unter einen Hut kriegen und andere


    Ob diese Hypothesen stimmen, wissen nur diejenigen , die danach

    konstruiert und gebaut haben und den Soll Ist Vergleich durchgeführt haben

    Das werden wohl viele professionelle Entwickler gemacht haben.

    Die daduch gewonnenen ERfahrungen sind dann in ihre eigenen

    Entwicklungsrichtlinien eingeflossen. Davon erfahren wir in der Regel

    nichts , weil es nicht veröffentlicht wird ( kann ich auch vestehen )


    Jetzt haben wir bei der BR so wahnsinnig viele Einflussgrössen

    Gehäusegrösse , Abstimmfrequenz, Gesamtwiderstand,

    Querchnittfläche Reflesxtunnel , Länge Reflextunnel, Dichtheit Gehäuse usw


    dann noch vom Chassis

    Qts fs Vas Sd Re cms und weitere


    Der Mist ist, dass alle irgendwie voneinnander abhängen


    Um eine Präferenz in meiner Auslegung zu erreichen, muss ich

    mehrere Parameter gleichzeitig in einem bestimmten Verhältnis ändern

    Das ist das grosse Problem. Wie es richtig geht weiss ich nicht


    Ich weiss, was man machen müsste. Ich müsste mir alle Literatur darüber

    besorgen , für die Hypothesen , die da drin sind, alles Berechnungsprogramme

    erstellen , danach einige BRs bauen und den Soll Ist Vergleich machen

    Dafür würde ich ca eine halbes Jahr Vollzeit brauchen. Das ist mir zu viel

    Ich hab so was an der Uni früher öfter gemacht.


    Ich glaube nicht , dass die 3 gängigen Hypothesen , die Dickason da

    vorgestellt hat , stimmen

    Wenn ich damit jeweils die Gehäusegrösse berechne ,erscheint

    mir das Volumen deutlich zu klein

    am Beispiel eines 15" Celestion , den ich habe


    Es gibt doch die BEM Methode , eine Variante der Finiten Element Methode

    Damit kann man heute Hörner simulieren und berechnen

    Damit könnte man auch BR simulieren und Ekenntnisse draus ziehen,

    ohne viele Lautsprecher zu bauen

    Man könnte auf jeden Fall ekennen , welcher Paramter einen wie grossen

    Einfluss hat. Das könnte man schön in vielen Diplomarbeiten abarbeiten

    und in einem Buch zusammenfassen.


    Wie mit dem BR geht es mir auch mit Basshörnern

    Vor 2 Jahren habe ich wahnsinnig viele Aufsätze darüber gelesen

    Ich hab die Zusammenhänge verstanden, aber ich weiss bis jetzt nicht

    sicher wie gross man die Vorkammer und die Kompression macht

    Ich hab viele Simulationen mit AJ Horn gemacht, da sieht man schon die einzelnen Einflüsse. Auch hier muss man immer mehrere Parameter

    in einem gewissen Verhältnis ändern, um das angestrebte Ziel zu erreichen